สนธิ ทักษิณ และอนาคตของประเทศไทย: บทวิเคราะห์ของสุวินัย ภรณวลัย จากหลังเวทีพันธมิตรฯ open online : 26 กรกฎาคม 2549

สนธิ ทักษิณ และอนาคตของประเทศไทย: บทวิเคราะห์ของสุวินัย ภรณวลัย จากหลังเวทีพันธมิตรฯ open online : 26 กรกฎาคม 2549


สนธิ ทักษิณ และอนาคตของประเทศไทย

บทวิเคราะห์ของสุวินัย ภรณวลัย จากหลังเวทีพันธมิตรฯ



ภิญโญ ไตรสุริยธรรมา และ ปกป้อง จันวิทย์ สัมภาษณ์, กิตติพงศ์ สนธิสัมพันธ์ เรียบเรียง, ชนานันท์ โชติรุ่งโรจน์ ภาพ -


6 กันยายน 2548 ผู้คนมากมายหลั่งไหลไปที่คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เพื่อร่วมรับฟังการสนทนาสาธารณะเรื่อง "พระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์" การปรากฏตัวของผู้คนมากมายในครั้งนี้ ในทรรศนะของบุรุษผู้หนึ่ง นี่คือปรากฏการณ์ซึ่งมีนัยสำคัญเป็นอย่างยิ่งต่อสถานการณ์ทางการเมืองในระยะเวลาต่อมา เขารับฟังการสนทนาในครั้งนี้ด้วยความสงบ และมันได้กลายเป็นจุดเริ่มต้นของการตัดสินใจครั้งสำคัญ

23 กันยายน 2548 หอประชุมเล็ก มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ทำหน้าที่เป็นเวทีสำหรับการเคลื่อนไหวทางการเมืองครั้งสำคัญอีกครั้งหนึ่ง รายการเมืองไทยรายสัปดาห์ สัญจร ครั้งที่ 1 เริ่มต้นขึ้นที่นี่ เสียงปี่พาทย์เริ่มเชิดบรรเลง ปลุกเร้าให้ผู้คนเตรียมรับมือกับสงครามที่กำลังจะเริ่ม บุรุษคนเดิมปรากฏกายบนเวทีในระหว่างพักรายการ เขาร่ายนิ้วลงบนพิณกู่เจิง บรรเลงขับกล่อมจิตใจของผู้คนให้คลายวิตก และเสริมสร้างกำลังใจให้กับผู้นำการสู้รบ

ตลอดระยะเวลา 7 เดือนต่อจากนั้น บุรุษผู้นี้คือหนึ่งในแม่ทัพที่นำกองทหารเข้าสัประยุทธ์กับการศึกครั้งสำคัญ จนนำไปสู่ประวัติศาสตร์หน้าใหม่ของการเมืองไทย

เขาคือหนึ่งในทีมงานและผู้สังเกตการณ์อย่างใกล้ชิดในกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย

ในขณะที่สนธิ ลิ้มทองกุล ก้มลงกราบประชาชนที่หน้าเวที เขากับทีมงานคนอื่นๆ ก็พร้อมใจกันก้มลงกราบประชาชนเช่นเดียวกัน-กราบในจิตใจ กราบในขณะที่กำลังยืนทำหน้าที่อยู่หลังเวที

และนี่คือบทวิเคราะห์การสัประยุทธ์ครั้งสำคัญของบุรุษผู้นี้-สุวินัย ภรณวลัย


..............................


ผมมีเหตุผลว่าทำไมผมจึงควรจะพูดเรื่องนี้ ในทางวิชาการ ข้อเสนอของผมเกี่ยวกับหัวเลี้ยวหัวต่อของสังคมไทยครั้งแรกคือเรื่อง เศรษฐศาสตร์การเป็นนิกส์ (1988) ตอนนั้นผมทำนายว่า ประเทศไทยน่าจะมีการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจอย่างสูง เพราะการลงทุนจากต่างประเทศ ตอนนั้นผมยังไม่เข้าใจเรื่องฟองสบู่ พอเกิดปรากฏการณ์เก็งกำไร ผมอธิบายว่าเป็นทุนนิยมจำแลง

เมื่อเข้าสู่ทศวรรษ 1990 ผมอยู่ที่ญี่ปุ่น ผมเห็นฟองสบู่แตก เรามีประสบการณ์โดยตรงเลย พอกลับมาเมืองไทย ผมรู้ว่ากลไกมันคล้ายกัน ก็เลยเสนอเรื่องที่สอง ผมคิดว่าคนจะรู้จักผมจากเรื่องนี้มากกว่า คือเรื่องเศรษฐกิจฟองสบู่หรือทุนนิยมฟองสบู่

หลังจากนั้นผมก็ไปสนใจเรื่องจิตวิญญาณอยู่พักหนึ่ง แล้วก็หอบหิ้วภูมิปัญญาบูรณาการกลับมา ก็เริ่มจาก แกะรอยทักษิโณมิคส์ แล้วก็มาจบลงด้วย 36 เพลงดาบสยบมาร แล้วช่วงต่อไปของผม ผมจะกอบกู้ศาสนาหรือโครงสร้างเชิงลึก คือจะเป็นเรื่องพุทธบูรณา โดยใช้ท่านพุทธทาสเป็นแกนหลักในการดึงคนให้มาเปลี่ยนแปลงในโครงสร้างเชิงลึก

แต่สุดท้ายแล้วมันก็เป็นเรื่องเดียวกัน สิ่งที่ผมพยายามพูดมันจะเกี่ยวกับหัวเลี้ยวหัวต่อ ทิศทางการพัฒนาเศรษฐกิจ ผมเข้าใจว่าที่ผ่านมาคะแนนของผมน่าจะได้ A ถ้าดูตั้งแต่การคาดการณ์เรื่องการเป็นนิกส์ เศรษฐกิจฟองสบู่ และแกะรอยทักษิโณมิคส์ ซึ่งผมมี 4 เล่มคือ แกะรอยทักษิโณมิคส์, การเมืองเชิงบูรณาการ, การเปลี่ยนแปลงโครงสร้างเชิงลึก และ 36 เพลงดาบสยบมาร แต่สำหรับผู้อ่านที่สนใจว่าผมเป็นอย่างไร คงต้องอ่าน แกะรอยทักษิโณมิคส์ และ 36 เพลงดาบสยบมาร ก่อน ถึงค่อยมาดูข้อเสนอของผมว่าในยุคหลังทักษิณและในยุคการเมืองเชิงบูรณาการจะเข้าใจมันอย่างไร เพราะไม่อย่างนั้นแล้ว ยุคต่อจากนี้มันคงจะมีข้อถกเถียง หรือวิวาทะ หรือความเห็นต่างอย่างมาก

ถึงขั้นหนึ่ง ผมเห็นความต่างในขบวนการ รวมทั้งผู้วิพากษ์ภายในขบวนการเอง ซึ่งมันเยอะมาก เลยต้องเถียงว่าผมขอมีสิทธิ์มีเสียงนะ แล้วคุณไม่ต้องเชื่อที่ผมพูดหรือเชื่อที่ผมคิด แต่ควรจะฟัง เพราะอย่างน้อยผมมีเครดิต พูดง่ายๆ ก็เหมือนกับถ้าคุณแทงพนันฟุตบอล อย่างน้อยที่ผมทำนายมันก็ถูกค่อนข้างเยอะ ถ้าจะดูต่อไปผมก็น่าเชื่อถือพอสมควร

อาจารย์น่าจะเป็นนักวิชาการคนแรกๆ ของเมืองไทยที่เข้าไปร่วมในรายการ เมืองไทยรายสัปดาห์ ในยุคที่เริ่มสัญจร

ใช่


อะไรที่ทำให้อาจารย์ตัดสินใจเข้าไปร่วมด้วย

ครั้งแรกของผมที่ผมคิดว่าร่วมหัวจมท้ายคือพระราชอำนาจ (การสนทนาสาธารณะเรื่อง "พระราชอำนาจของพระมหากษัตริย์" จัดขึ้นเมื่อวันที่ 6 กันยายน 2548 ที่คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์) เพราะในตอนนั้นเป็นครั้งแรกที่ผมฟังคุณสนธิพูด ส่วนใหญ่ผมจะตามความเห็นของเซี่ยงเส้าหลง หลายๆ เรื่องที่ผ่านมาผมก็ไม่เห็นด้วยกับเขา แต่เซี่ยงเส้าหลงคุณไม่ตามเขาไม่ได้ คือเขาไวมาก ถ้าใครสนใจการเมืองก็ต้องอ่านเซี่ยงเส้าหลง เดี๋ยวนี้ยังคิดถึงเลย เพราะว่าพอเกิดสัประยุทธ์กันแล้ว เซี่ยงเส้าหลงไม่มี

ผมก็ตามดู แล้วผมรู้สึกว่าเซี่ยงเส้าหลงเปลี่ยนไปจากเมื่อก่อน จากเห็นใจคุณทักษิณหรือทักษิโณมิกส์ กลายเป็นวิพากษ์อย่างรุนแรง ขนาดเรายังเป็นห่วงว่ามันแรงไปหรือเปล่า

พอมาฟังวันนั้นที่พูดกับคุณประมวล รุจนเสรี ผมเชื่อว่าเขาสู้จริง สำหรับผมเอง ผมวิพากษ์ทักษิณมาก่อนหน้านั้นแล้ว เพียงแต่เป็นการวิพากษ์แบบปัญญาชน ซึ่งมันไม่มีพลังทางการเมืองรองรับ แต่ตอนนั้นผมรู้ว่ามันจะมีพลังทางการเมืองเกิดขึ้น ถ้าถามว่าชัดเจนไหม ต้องบอกว่าคล้ายๆ กับพวกเรา คือไม่ชัดเจน มันจะสู้ยังไงอันนี้ยังมองไม่เห็น

พอผมรู้ว่าคุณสนธิสู้จริง ผมก็ไปดูรอบๆ ที่เห็นคือปรากฏการณ์ซึ่งท่านอธิการ (ศ.ดร.สุรพล นิติไกรพจน์ อธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์) ก็บอกว่าไม่ได้เห็นมานานแล้ว คือประชาชนคนสูงอายุเข้ามาร่วม โดยหลักแล้วเราก็คิดว่าแบบนี้ ถ้าหากว่าคนนั้นเป็นคนที่เข้าใจการต่อสู้เชิงวัฒนธรรมทางการเมือง มันจะกลายเป็นพลังได้ แต่ตอนนั้นยอมรับว่าเป็นแค่สัมผัสพิเศษ เพราะว่ามันเกินกว่าที่เราจะเข้าใจได้

ตอนที่รายการ เมืองไทยรายสัปดาห์ ถูกปิด ผมก็โทรศัพท์ไปให้กำลังใจ ด้วยความสนิท ผมสนิทกับคุณคำนูณ สิทธิสมาน สนิทกับ ผู้จัดการ แล้วเขาก็บอกว่าอยากให้มีอะไรขลังๆ เขาถามว่ากู่เจิงได้ไหม ผมก็เลยเข้าไปร่วม

ผมเข้าไปร่วมไม่ใช่เพราะผมเห็นด้วยกับจุดยืนทางการเมืองของคุณสนธิทุกอย่าง แต่ผมเข้าใจว่าการต่อสู้กับอำนาจรัฐที่ไม่ชอบธรรม ผมเชื่อว่ามันเป็นสิทธิพื้นฐานของเสรีชน ผมคิดว่าตอนที่ประกาศร่วมกลุ่มพันธมิตรฯ มันไม่ใช่เรื่องพระราชอำนาจ เรื่องมาตรา 7 มันไม่ใช่ประเด็นนั้น มันต้องมีคนมายืนหยัดเคียงข้าง ภายใต้ความระแวงสงสัย อันที่สอง เราต้องแสดงจุดยืนในเชิงปัญญาชนว่าเราไม่เห็นด้วยกับอำนาจรัฐที่มาปราบปรามเสรีภาพของประชาชน เพราะรายการของคุณสนธิเป็นกระบอกเสียงของฟรีทีวีอันเดียวที่กล้าวิพากษ์รัฐบาลในตอนนั้น

ปัญหาคือประตูแห่งเกียรติยศมันมี 2 แบบ คุณจะอยู่กับอำนาจรัฐ หรือคุณจะเผชิญหน้ากับอำนาจรัฐ ผมรู้ว่าคุณสนธิเขาเลือกประตูแห่งเกียรติยศอันหลัง คือเลือกเผชิญหน้ากับอำนาจรัฐ ผมว่าน่าสนใจ


จุดไหนที่ทำให้อาจารย์เริ่มมั่นใจว่างานนี้คุณสนธิเอาจริง เพราะในจังหวะนั้นที่อาจารย์ตัดสินใจขึ้นไปบรรเลงกู่เจิง นักวิชาการก็ตั้งคำถามทั่วไปหมดเลยว่าคุณสนธิเอาจริงหรือเปล่า มีวาระซ่อนเร้นหรือเปล่า

ถ้ารู้จักคุณสนธิด้วยข้อมูลในอดีต ในฐานะที่เป็นนักธุรกิจ จนกระทั่งล้มละลาย ก็คงต้องตั้งข้อสงสัย แต่ผมก็ตามคุณสนธิมาพอสมควร คือหลังจากฟองสบู่แตก ไปบวช แล้วก็กลับมาเป็นศิษย์หลวงปู่ อย่างน้อยมีอาจารย์คนเดียวกัน คือหลวงปู่พุทธะอิสระ เนื่องจากผมเชื่อถือในอาจารย์ผม และผมเข้าใจว่าคุณสนธิมีการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างเชิงลึกในช่วงหลังจากฟองสบู่แตก คือได้เรียนรู้บทเรียน

อันที่สอง ถ้าพูดแบบบู๊ลิ้ม นี่ศิษย์อาจารย์เดียวกัน มันก็ต้องไป แม้ว่าอาจจะมีประเด็นอย่างเช่นคุณสนธิในตอนนั้นยังไม่กล้าพิมพ์ แกะรอยทักษิโณมิคส์ ของผม เพราะแกอาจจะเกรงใจคุณทักษิณ ผมก็ถือว่าเป็นเรื่องเล็กน้อย เพราะรู้ว่าการต่อสู้ของเขา เขามีสารัตถะในการต่อสู้

ตัวผมเองอาจจะต่างกับเพื่อนปัญญาชนคนอื่นตรงที่ว่า ผมเข้าใจว่าหลังจากฟองสบู่แตก คุณสนธิเติบโต เหมือนกับที่ผมเข้าใจว่าคุณจำลองก็เติบโต คือผมจะไม่ค่อยมี image กับคนตายตัว นี่เป็นนิสัยผม เวลาผมมองคน ผมจะมองด้านที่มีพลวัต และให้โอกาสคนเขาเปลี่ยนแปลงตัวเอง เหมือนกัน ผมก็ให้โอกาสคุณทักษิณ

อันนี้เป็น message แรกที่ผมอยากจะพูดในที่นี้ เพราะว่าเราถกเถียงกันโดยไม่จำเป็น เพราะว่าเรามีภาพ stereotype ตายตัวเกินไป และมันเป็นพลังที่สูญเปล่า ขอยกคำพูดขงจื๊อ คือผู้ประเสริฐจะไม่ค่อยชอบถกเถียง ผู้ไม่ประเสริฐนี่ถกเถียง แย่งถูกแย่งผิดกันเกินไป แม้การมองคนที่เป็นฝ่ายตรงข้ามทางการเมือง ผมก็อยากให้มองในเชิงพลวัตด้วย ผมคิดว่าวิธีนี้มันจะทำให้การแก้ปัญหาเป็นไปในเชิงสร้างสรรค์ได้ง่ายขึ้น

ผมเข้าใจว่านี่เป็นข้อเสียของเมืองไทย ของคนไทยมาโดยตลอด คือมองคนเป็น stereotype ซึ่งไม่ดีกับเราเอง และไม่ดีกับคนอื่น


อาจารย์อธิบายว่าคุณสนธิเริ่มเปลี่ยนไปหลังจากเผชิญวิกฤตเศรษฐกิจ และแกก็อาจจะมีการเรียนรู้ แต่หนังสือ แกะรอยทักษิโณมิคส์ ที่คุณสนธิไม่ยอมพิมพ์ ก็อยู่ในช่วงหลังวิกฤตเศรษฐกิจ ไม่ถึงหนึ่งปีก่อนหน้าที่คุณสนธิจะแตกหักกับคุณทักษิณ อะไรทำให้คุณสนธิเปลี่ยนไปเร็วขนาดนี้

คือคุณสนธิสารภาพผิดนะ ผมเข้าใจว่าที่แกไปร่วมเพราะเรื่องความอยู่รอดทางธุรกิจ อันนี้ผมคิดว่าชัดเจน และอันที่สอง ในช่วงนั้นที่แกบอกว่าแกเริ่มรู้สึกว่ามีหิริโอตตัปปะ แกเป็นคนพูดเองว่าผมอยากจะอ้วก เพราะรู้สึกว่ามันเกินกว่าที่แกจะสามารถไปสร้างความชอบธรรมให้กับคุณทักษิณได้ เพราะตอนแรกมันเหมือนกับเป็นเรื่องผลประโยชน์ต่างตอบแทน

และจดหมายจากหลวงปู่ผม คุณสนธิเขาบอกเองว่าเขาเอาไว้ที่หัวหมอน เตือนสติตัวเองว่าอย่าลืมจุดยืนของความเป็นสื่อ และผมเข้าใจว่าคุณสนธิรู้สึกผิดกับผม เพราะว่าพอรายการเลิก แกปรี่มาหาผมเลย คุณสนธิเขาถามว่าผมพูดเป็นยังไง ผมบอกว่าวันนี้คุณสนธิเป็นฮีโร่ของผม ผมพูดอย่างนี้เลยนะ พูดอย่างนี้สำหรับผมก็คือเท่าไหร่เท่ากัน พูดแบบนักเลง

ในแง่หนึ่ง ผมเข้าใจว่าในช่วงนั้นตัวคุณสนธิก็ suffer ทางความคิดไม่น้อย แล้วสารภาพหลายครั้งในรายการ เมืองไทยรายสัปดาห์ เท่าที่ฟังอย่างละเอียดมันมีด้านนี้ ในแง่นี้ผมว่าคุณสนธิเป็นคนที่คบได้ เปรียบเทียบกับคุณทักษิณ ไม่ได้ว่าถูกหรือผิดนะ คือคนที่กล้ายอมรับว่าตัวเองผิด และเปิดเผย อาจจะว่าเขาฉลาดในการหาจังหวะในการทำให้ตัวเองพ้นผิด แต่ยังไงก็ยังถือว่าคบได้ ผมถือว่าคนแบบนี้ใจกว้าง อย่างนี้ใช้ได้ เพราะคิดเล็กคิดน้อยไม่ดีหรอก

ในแง่นี้ผมคิดว่าคุณทักษิณสู้คุณสนธิไม่ได้ ถ้าเอาเฉพาะตัวต่อตัวมาวัดกัน สู้ไม่ได้ ใจไม่ใหญ่ ผมคิดว่าคนเห็นเรื่องนี้หลายคน อย่างอาจารย์ชัยอนันต์ สมุทวณิช คือในแง่ความเป็นผู้นำนี่คนละเรื่องเลย ผู้นำไม่ใช่ผู้ที่ผิดไม่ได้นะ ผู้นำคือผู้ที่กล้ารับผิดอย่างสง่างาม ผมเห็นความสง่างามของคุณสนธิสองเรื่อง เรื่องหนึ่งก็คือ พอรู้ว่ารู้สึกผิดกับผมก็มาเอ่ยปาก ผมก็โอเค เพราะผมรู้ว่าสถานการณ์แบบนี้ส่วนรวมมันใหญ่กว่า อันที่สองที่ผมประทับใจก็ตอนที่ท้องสนามหลวง และผมคิดว่าไม่ใช่การเล่นละคร คุณสนธิเขากราบประชาชนที่มาร่วมต่อสู้กับเขา ผมคิดว่าเขารู้สึกอย่างนั้นจริงๆ นี่เป็นด้านหนึ่งซึ่งเรายกย่องคุณสนธิ

คือผู้นำที่กราบประชาชนที่ตามตัวเอง ผมถือว่าคนนี้ใช้ได้ เขาไม่หักหลังเราแน่ และความไว้วางใจนี่มันสำคัญ ทำให้มวลชนตามกลุ่มพันธมิตรฯไปจนถึงที่สุด ผมเข้าใจว่าถ้าเกิดพรรคไทยรักไทยหรือคุณทักษิณตระบัดสัตย์ พวกเขาก็จะกลับมา อย่าคิดว่าเขาถอนนะ ไม่จริง อย่าประเมินหมากโง่เขลา เพียงแต่เขาไม่อยากออกมาเคลื่อนไหวโดยไม่จำเป็น เดี๋ยวเราคงได้คุยกันว่าพลังปฏิบัติการมวลชนนี่มันมาจากอะไร แต่ตอนนี้มาวิเคราะห์ที่ตัวปรากฏการณ์สนธิก่อน เพราะถ้าหากว่าไม่เข้าใจด้านนี้ คือผมอาจจะอยู่ในตำแหน่งซึ่งต่างกับเพื่อนๆ ปัญญาชนของเราหน่อย ผมรู้จักบุคคลที่รายรอบคุณสนธิ รู้จักคุรุทางจิตวิญญาณ อย่างน้อยก็คนหนึ่งคือหลวงปู่พุทธะอิสระ

ผมกับคุณสนธินี่คุยกันน้อยมาก ผมจำได้ว่าก่อนฟองสบู่ ผมเคยคุยกับเขาครั้งเดียว ตอนนั้นไปที่โรงแรมเอราวัณ ผมได้รับเชิญจากคุณบัณฑูร ล่ำซำ ไปฟัง ไมเคิล แฮมเมอร์ มาพูดเรื่องรีเอ็นจิเนียริ่ง เพราะผมดันไปเขียนเรื่องนั้น เขาเลยเชิญผมไปร่วมทานอาหารด้วย และผมดันไปเจอคุณสนธินั่งอยู่ ผมมีเวลาหนึ่งชั่วโมง ผมก็เลยขอคุย ทั้งที่ตอนนั้นผมเป็นอดีตคอลัมนิสต์แล้ว คือวันนั้นผมเป็นห่วงกลุ่มผู้จัดการ คุณสนธิแกก็พยายามอธิบาย

ข้อดีของคุณสนธิคือใครขอคุย แกคุย อันนี้เป็นลักษณะที่ดีมาก คือฟังประชาชน แต่ผมก็รู้ว่าฟังไม่ขึ้น เพราะหลังจากนั้นปีหนึ่งก็เป็นอย่างที่ผมห่วง เพราะเขาขยายเกินไป ตอนนั้นผมก็บอกว่าไม่น่าจะเป็นไปได้


วันนั้นอาจารย์เตือนอะไร หนึ่งชั่วโมงที่นั่งคุยกัน

ผมพูดเรื่องฟองสบู่ และคิดว่าสิ่งที่คุณสนธิทำ มันไม่น่าจะได้ ในความเข้าใจของผมนะ ดูจากคนนอก แต่คุณสนธิพยายาม defense คุณสนธิอาจจะจำไม่ได้ แต่ผมจำเหตุการณ์นั้นได้ และหลังจากนั้นมันก็เป็นแบบนั้นจริงๆ ตอนนั้นผมก็สลดใจ เพราะว่าเท่าที่ผมรู้ ในกลุ่มผู้จัดการก็บ้านแตกสาแหรกขาด

นั่นเป็นครั้งเดียวที่ผมมีเวลาคุยกับคุณสนธิ ขณะที่ในครั้งนี้ไม่มีเวลาคุย ส่วนใหญ่ผมจะคุยกับพวกกุนซือ ฝ่ายปฏิบัติการมากกว่า เพราะว่าคุณสนธิคงยุ่ง แต่ถ้ามองในแง่การเตรียมการ ผมคิดว่าพร้อมมาก คือในช่วง 33 ปีที่ผมดูมา สมัยอาจารย์เสกสรรค์ ประเสริฐกุล ตอน 14 ตุลาฯ ผมคิดว่ามันเป็นเรื่อง spontaneous คงไม่ได้เตรียมการพร้อมขนาดไหน ในช่วงพฤษภาทมิฬ ผมก็เป็นบอดี้การ์ดให้คุณจำลอง ช่วงก่อนที่เขาจะเคลื่อนทัพ ตอนนั้นผมก็ observe เหมือนกัน ก็ยังไม่ได้มากขนาดนั้น สมัยนั้นกลไกที่เคลื่อนไหวคือพรรคพลังธรรม แต่ตอนนี้มันเป็นเครือข่าย และในการเตรียมการ เนื่องจากความเป็นสื่อ มันพร้อมมาก พร้อมตั้งแต่ช่วงแรกๆ แล้ว


อาจารย์พูดเปรียบเทียบกันระหว่างคุณทักษิณกับคุณสนธิ อยากให้อาจารย์ขยายความตรงนี้นิดหนึ่งว่า อะไรคือความเหมือน และอะไรคือความต่างของสองคนนี้

คุณทักษิณนี่ผมรู้จักโดยส่วนตัวน้อย ผมเคยเจอเขาครั้งเดียวตอนที่เข้าไปคุยเรื่องกรือเซะ ตากใบ

เอาในแง่ image ก่อน image ที่ผมเห็น ในวันแรกที่ผมไปกับเพื่อนอาจารย์ บางคนบอกว่านี่มันเป็นแกนกลางของศูนย์กลางอำนาจ แต่ผมเข้าใจว่ามัน fake ในความรู้สึกนะ คือเขาได้ยินแต่เขาไม่ได้ฟังหรอก ข้อที่ต่างคือ คุณทักษิณเป็นคนซึ่งได้ยินแต่ไม่ฟัง แต่คุณสนธิเป็นคนที่ฟัง นี่คือความต่าง อันที่สองคือความใจถึง และอันที่สามคือความสามารถในการควบคุมตัวเอง ควบคุมอารมณ์ ผมเข้าใจว่าบางครั้งคุณสนธิเขาก็พูดแรงในเชิงปลุกระดม แต่ว่าเขาเป็นคนที่คุมตัวเองได้ เวลามีคนมาท้าทาย เขาก็คุมได้ แล้วใจเย็นด้วย คุณสนธิเขาเป็นคนสู้ แต่ว่าจริงๆ แล้วเขาสันติวิธีนะ ผมดูจากเวลาที่เขาเผชิญหน้า

สำหรับความเหมือนคือ ทั้งคู่เป็นคนที่มีพลัง ไม่ว่าจะชอบหรือไม่ชอบคุณทักษิณ คุณต้องยอมรับว่าเขาเป็นคนที่มีพลัง เพียงแต่ว่าที่ผ่านมาเขาใช้พลังไปในทางที่ผิด และในตอนที่คุณทักษิณอารมณ์ดี ผมคิดว่าเขาก็มีวาทศิลป์คล้ายคุณสนธิ คือเขาสามารถมัดใจคนได้

แต่สำหรับผม ผมไม่อยากให้เขากลับเข้าการเมืองอีก พูดกันโดยส่วนตัวเลย มันจะดีกับชีวิตเขาเองด้วย แต่เขาควรจะเรียนรู้จากคู่ปรับของเขาให้มากๆ เรียนรู้จากข้อเด่นของคุณสนธิให้มากๆ แล้วผมว่าชีวิตหลังจากนี้ คุณทักษิณอาจจะเติบโตทางจิตวิญญาณได้ โดย หนึ่ง ต้องมีครู สอง กตัญญูอย่างแท้จริง มีศรัทธาในศาสนาอย่างลึกซึ้ง ซึ่งที่ผ่านมาคุณทักษิณเขา fake ใช้วาทกรรมแบบพ่อค้าไปหาเสียงมา ถ้าแก้เรื่องนี้ แล้วลองเรียนรู้จากคนที่เป็นคู่ปรับที่น่ากลัวที่สุดที่คุณทักษิณเคยเจอมาในชีวิต คือคุณสนธิ เรียนรู้จากเขาให้มาก แล้วคุณทักษิณจะเติบโต นี่พูดด้วยความหวังดี

เชื่อผมครับ ผมไม่ค่อยผิดเรื่องพวกนี้หรอก อย่ากลับมา มันจะยังมีอะไรเหลือบ้าง ถ้าคุณกลับมา มันจะไม่เหลืออะไร


จากครั้งแรกที่หอประชุมเล็ก มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ (รายการ เมืองไทยรายสัปดาห์ สัญจร ครั้งที่ 1 วันที่ 23 กันยายน 2548) มันเห็นอารมณ์คนร่วมกันใช่ไหมครับ แต่อาจารย์เริ่มเห็นกระบวนการที่มันจะพัฒนาไปสู่สิ่งที่เรียกว่าปรากฏการณ์สนธิหรือยัง หรือว่าในตอนนั้นทุกคนก็ยังไม่มั่นใจ ความมั่นใจมันเริ่มขึ้นเมื่อไหร่

ผมมั่นใจตั้งแต่แรกแล้ว เพราะต้องเข้าใจว่า นักกลยุทธ์ส่วนใหญ่เขาต้องเชื่อสัมผัสพิเศษของตัวเอง เขาเชื่ออย่างอื่นไม่ได้ สัมผัสพิเศษมาจากไหน ก็มาจากจิตใจที่กระจ่างใส โดยการใช้ชีวิตประจำวันให้สงบนิ่ง แล้วมันจะมีความรู้ดีๆ ความรู้ดีๆ มันมาจากพลังงานอันหนึ่ง เนื่องจากว่าผมค่อนข้างจะฝึกฝนตัวเองมาอย่างยาวนาน เพราะฉะนั้นผมเข้าใจว่าผมสามารถใช้สัมผัสพิเศษอันนี้มาประมวลกับองค์ความรู้ของตัวเองได้

พูดง่ายๆ ก็คือ ปรากฏการณ์สนธิ ระบอบทักษิณ คุณจะเข้าใจมันได้ คุณต้องมีญาณวิทยาขององค์ความรู้ แต่ปัญหาคือข้อถกเถียงของปัญญาชน คุณวิพากษ์หรือปกป้องระบอบทักษิณโดยที่คุณไม่เอาเรื่องญาณวิทยามาพูด แต่ญาณวิทยาของผม นอกจาก postmodern แล้ว มันมีมิติของ intuition หรือสหัสญาณอยู่ด้วย

อาจจะมีคนที่คาดการณ์ไม่ตรงกับผม ก็ไม่ใช่เรื่องเสียหายอะไร เพราะว่าเรื่องนี้มันเป็นลักษณะพิเศษจำเพาะของบุคคล เพราะว่าพอเป็นเรื่องสหัสญาณแล้ว ไม่ใช่ว่าทุกคนจะมีเหมือนกัน เพียงแต่ผมอยู่ในฐานะที่ผมมีอันนี้ ผมเป็นคอลัมนิสต์ และผมอยู่ในเครือข่ายมวลชนหรือเครือข่ายขุมพลังทางการเมือง ผมเลยสามารถแสดงบทบาทอันนี้ให้เป็นประโยชน์ต่อส่วนรวมได้เท่านั้นเอง

แต่ถ้าหากว่าคนที่สนใจในวิถีแห่งกลยุทธ์ และอยากจะมีความสามารถในการที่จะเข้าใจอะไรได้แม่นยำ จะละเลยการฝึก intuition หรือสหัสญาณไม่ได้ ต้องฝึกจิตให้กระจ่างก่อน จิตเป็นอิสระ แล้วก็ปลอดจากผลประโยชน์ทับซ้อน ผลประโยชน์แอบแฝง คือตัวเองต้องไม่มี hidden agenda พูดง่ายๆ คือผมไม่มี hidden agenda ในการเข้าไปช่วยคุณสนธิ


ในจุดนั้นเราแยกสัมผัสพิเศษออกจากอคติอย่างไร เพราะบางครั้งเราก็รู้สึกว่ามันน่าจะพัฒนาไปในทางที่จะเป็นกระบวนการเคลื่อนไหวทางการเมืองได้ แต่เมื่อเรากลับมาทบทวน หรือว่ามันเป็นเพราะอคติของเราเองที่ไม่ชอบทักษิณ

คือเวลาที่จะดูขบวนการ คุณต้องดูมันในเกือบทุกมิติของตัวขบวนการนั้น และคุณต้องเป็นแค่ observer เพราะถ้าคุณรู้สึกว่าคุณสนุกกับการที่คุณไปผลักดันขบวนการ คุณก็จะแยกไม่ได้แล้ว เพราะคุณจะอินกับมัน นี่เป็นสิ่งที่ผมลำบากใจที่สุดในตอนที่เข้าไปช่วยกลุ่มพันธมิตรฯ คือทำอย่างไรให้เราเยือกเย็นและไม่ไปอินกับมันอย่างเต็มที่ได้ ทั้งที่เราอยู่ใกล้ชิดมัน เรียกว่าเป็น participant observer คือเป็นผู้สังเกตการณ์อย่างมีส่วนร่วมเท่านั้นเอง เราจึงจะสามารถเข้าใจมันได้

เวลาดูตอนแรกผมคิดว่าต้องเห็นภาพรวมก่อน และใช้สัมผัสพิเศษในการเข้าใจว่าอันนี้มันจะก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงหรือไม่ ซึ่งเรื่องนี้มันเป็นปฏิสัมพันธ์ระหว่างผู้นำกับประชาชนจริงๆ คือถ้าใช้คำศัพท์ซ้ายเก่าก็คือ บทบาทของปัจเจกชนในประวัติศาสตร์

ปัญหาตอนนี้ก็คือต้องประเมินคุณสนธิช่วงก่อนที่จะรวมเป็นกลุ่มพันธมิตรฯ และประเมินว่ากลุ่มพันธมิตรฯเขาสามารถทำหน้าที่บทบาทของปัจเจกชนในประวัติศาสตร์ คือทำให้เป็นหนึ่งแนบแน่นกับมวลชน แล้วปฏิบัติการมวลชน นำมารวมกันเป็นหนึ่งเดียวอย่างวิภาษวิธีได้หรือเปล่า

คำว่า ปรากฏการณ์สนธิ ก็คือดูว่าตัวคุณสนธิจะพัฒนาจากสื่อคนหนึ่งกลายเป็นผู้นำมวลชนได้หรือไม่ อย่างไร แค่นั้นเอง ผมเข้าใจว่าตอนแรกๆ คุณสนธิเขากั๊กๆ ไว้ ตอนนั้นเขาจะบอกคล้ายๆ กับว่า หลังจากวันนั้นเป็นต้นไป ชีวิตมันจะไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป ลองไปหาดูสิครับ จะมีคำพูดนี้หลุดมา ผมเข้าใจว่าประมาณเดือนพฤศจิกายน

ช่วงแรกๆ คุณสนธิเขาอาจจะลังเลบ้าง เขาขอเล่นบทบาทแค่สื่อ ให้ข้อเท็จจริง แต่จะมีพี่น้องอีกกลุ่มหนึ่งคือชุด 13 มกราคม ซึ่งเขาไม่ได้เป็นผู้นำจริง แต่เผอิญว่ามีกลุ่มคุณสมาน ศรีงาม ไปเดินขบวน แล้วทำให้เกือบจะพังไปทั้งหมดเลย จนเขาต้องตัดสินใจเป็นผู้นำมวลชนครั้งแรกและครั้งเดียว คือนำคนเดียว แล้วก็นำไปสู่การนำรวมหมู่

การที่คนคนหนึ่งซึ่งทำหน้าที่สื่อมาตลอดชีวิต เมื่อมาถึงจุดหนึ่งของประวัติศาสตร์ ภายใต้การโอบอุ้มของมวลชน แล้วก้าวข้ามและหลอมรวมความเป็นสื่อ คือ militant journalism ของคุณสนธินี่มันก้าวข้ามความเป็นสื่อไปแล้ว ก้าวข้ามไปตั้งแต่แรกๆ แล้ว และตอนนี้คุณสนธินี่คือผู้นำมวลชนนะ คุณมองเขาเป็นสื่อไม่ได้แล้ว หรือจะมองสื่อผู้จัดการ สื่อผู้จัดการก็ไม่ใช่สื่อแบบมืออาชีพแล้ว เขาก้าวข้ามความเป็นสื่อมืออาชีพ

เจตนารมณ์ของผู้นำมวลชนคือการเปลี่ยนแปลงประเทศนี้ อันนี้ชัดเจน ผมเข้าใจว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงเชิงบูรณาการด้วย ไม่ใช่แค่การเปลี่ยนแปลงทางการเมือง เพราะหลายประเด็นที่พูดมามันมีทั้งเศรษฐกิจ ศาสนา คือเป็นบูรณาการ

เพราะฉะนั้น บทเสนอของผมว่าด้วยการเปลี่ยนแปลงของประเทศที่แท้จริง มันจะต้องเป็น integral turn หรือจุดเปลี่ยนเชิงบูรณาการ อะไรคือจุดคานงัดของ integral turn คำตอบชัดเจนครับ กลุ่มผู้จัดการ อันนี้เป็นกลไกตัวตนที่เป็นจริง ที่จะเป็นจุดเปลี่ยนอันนี้ แล้วผมดันกลายเป็นส่วนหนึ่ง มีความสัมพันธ์เชิงอินทรียภาพกับจุดเปลี่ยนเชิงบูรณาการนี้ ก็ไม่เชิงตกกระไดพลอยโจน แต่เหมือนอย่างเป็นไปเอง ผมเขียนงานเขียนเชิงบูรณาการ เป็นคอลัมนิสต์ แล้วก็กลายเป็นพันธมิตรที่แนบแน่น


ในวันนี้อาจารย์มองบทบาทของกลุ่มผู้จัดการอย่างไร เมื่อเทียบกับเหตุการณ์เมื่อเดือนพฤษภาคม ปี 2535

ผมว่าอันนี้มันก็คือตัวคุณสนธิ เพราะว่าแม่ทัพหลักไม่เปลี่ยน อันนี้มันก็ไปเกี่ยวกับ 14 ตุลาฯ อีก ผมว่าประเทศนี้มันมีลักษณะพิเศษของการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง คือในรอบ 33 ปี มีการเปลี่ยนแปลงถึง 3 ครั้ง โดย generation เดียวกัน เอาง่ายๆ ทุก 12 ปีมันจะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงใหญ่ และการเปลี่ยนแปลงนั้นถ้ามองแบบบูรณาการก็คือการเติบโตของมีมของตัวผู้ทำการเปลี่ยนแปลงนั้นๆ เอง

เริ่มต้นจาก 14 ตุลาฯ เป็นการตื่นตัวของมีมสีส้ม สู้เรื่องเสรีนิยม (ดูรายละเอียดเรื่องมีมได้ใน สุวินัย ภรณวลัย, แกะรอยทักษิโณมิคส์กับความจำเป็นของทางเลือกที่สาม, openbooks, 2547, หน้า 46-53) พอเขาเติบโตขึ้นมา พฤษภาทมิฬนี่หมายความว่าเขากลายเป็นกำลังหลักของสังคมแล้ว เป็นผู้นำในแต่ละวงการของสังคมแล้ว และมันก็มีด้านที่สู้กันเองระหว่างความโลภ จนกระทั่งเขาชัดเจนแล้วว่าเขาอยากจะพัฒนาประเทศไปในแนวฉันทมติรัตนโกสินทร์ ถ้าใช้ศัพท์ของอาจารย์รังสรรค์ ธนะพรพันธุ์

ตอนพฤษภาทมิฬผมว่าไม่ชัด ตอนนั้นยังเต็มใจที่จะเลือกเดินตาม globalization หรือฉันทมติวอชิงตัน แต่ผมเข้าใจว่าคนที่มาเป็นแกนกลางกลุ่มพันธมิตรฯ โดยจุดยืนแล้วอยากจะเลือกจุดยืนแบบฉันทมติรัตนโกสินทร์หรือเศรษฐกิจพอเพียง อันนี้มันสำคัญ

พูดง่ายๆ คือ ในบรรดาพลังทางการเมืองที่ต้องการเปลี่ยนแปลงมาในทิศทางนี้ นอกจากพรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยแล้ว ครั้งนี้เป็นพลังทางการเมืองที่ทรงพลังที่สุดและชัดเจนที่สุดว่าตัวเองต้องการจะเปลี่ยนแปลงประเทศนี้ไปในทิศทางไหน ซึ่งหลังจากพรรคคอมมิวนิสต์ ขบวนการนักศึกษา และขบวนการฝ่ายซ้ายล่มสลายแล้ว เราแทบไม่เห็นเลย

คือต้องมองในแง่นี้ แต่มันไม่ใช่พรรคการเมือง เพราะตัวเองผมก็เข้าใจว่าพรรคการเมืองในเชิงสถาบันอย่างพรรคประชาธิปัตย์ เขาไม่ใช่ตัวเปลี่ยนแปลง แต่เขาเกาะกระแสการเปลี่ยนแปลงไปทุกครั้ง แต่ครั้งนี้เรามีขุมพลังที่พร้อมจะเปลี่ยนแปลงทางการเมือง และชัดยิ่งกว่าสมัยพรรคพลังธรรมอีก พรรคพลังธรรมอาจจะคืนชีพกลับมาอีกครั้งหนึ่งหลังการปฏิรูปทางการเมืองในยุคนี้ และผมเข้าใจว่าคงมีพรรคอีกหลายพรรค แต่มันก็ยังไม่ใช่

ผมมองว่าต้นทุนหรือสินทรัพย์ที่ได้มาจากชัยชนะในครั้งนี้คือขุมพลังที่มีความชัดเจนในเชิงฉันทมติรัตนโกสินทร์ ซึ่งจากข้อเขียน 36เพลงดาบสยบมาร ผมเห็นด้วย เห็นด้วยเพราะเหตุผลเดียวคืออีก 40 ปีข้างหน้าน้ำมันหมด และวิกฤตน้ำมันไม่ใช่วิกฤตชั่วคราว และยุทธศาสตร์นี้มันจำเป็นต่อความอยู่รอดของลูกหลานของเราในอีก 50 ปีข้างหน้า


อาจารย์มองบทบาทของ ผู้จัดการ ผ่านสิ่งที่อาจารย์อธิบายตรงนี้อย่างไร

ผู้จัดการ ตอนแรกเขาก็สู้ของเขา เขายังไม่ชัดเจน แต่ว่าคุณสนธิเป็นเจ้าพ่อ globalization จำได้ไหม แล้วเขาก็พลาดอย่างแรงเพราะ globalization หมดเนื้อหมดตัวขนาดหลั่งน้ำตา ไปเลียแผล ไปบวช มันก็ไม่ธรรมดา และผมเข้าใจว่าคนที่ผ่านจุดที่ใช้เงินเป็นล้านๆ ฟุ่มเฟือยได้อย่างคุณสนธิ สิ่งที่ต้องการในชีวิตนี้คือศักดิ์ศรีของมนุษย์ มันไม่ใช่เรื่องเงิน

ในแง่นี้คุณสนธิโตกว่าคุณทักษิณ ผมเข้าใจอย่างนั้นนะ เพราะคุณทักษิณ จนกระทั่งขายหุ้นให้เทมาเส็กก็ยังวนเวียนอยู่กับความมั่งคั่ง คือมันก็เป็นโจทย์ซ้ำๆ เพียงแต่ปริมาณมันมากขึ้น แต่คุณสนธิเขาผ่านจุดนั้นมาแล้ว คือคนที่เคยเห็นนรกทั้งเป็นนี่ไม่ธรรมดา สิงโตที่ถูกถีบตกเหวแล้วมันไต่ขึ้นมา มันไม่ธรรมดา คนที่ไม่มองเขาในแง่นี้จะประเมินคุณสนธิต่ำไปเสมอ แล้วก็พ่ายแพ้คุณสนธิเสมอ

ในแง่นี้ผมคิดว่าเขาตื่นทางจิตวิญญาณ และเมื่อตื่นทางจิตวิญญาณแล้ว สุดท้ายไม่ใช่ว่าต้องไปบวช คนที่ตื่นทางจิตวิญญาณเขาจะไปหาว่าอะไรที่เหมาะสมกับตัวเองที่สุด เขาก็รู้ว่าเขาเป็นสื่อ และการต่อสู้เพื่อความถูกต้อง ความชอบธรรม มันเป็นการปฏิบัติธรรมอย่างหนึ่งในมุมมองแบบจิตวิญญาณเชิงบูรณาการ

ผมเข้าใจว่าคุณสนธิเป็นผู้นำซึ่งมีอิทธิพลต่อคนรอบข้าง ทำให้คนรอบข้างภักดีเขา ไม่ใช่กลัวเขา แต่รักเขาด้วย อาจจะกลัวเหมือนกัน กลัวเพราะว่าเขามีอำนาจทางวัฒนธรรมบางอย่าง แต่กลัวด้วยความรัก ก็เหมือนกับคนที่ไปร่วมกับพระเจ้าตาก เพราะคุณสนธิเขามีบารมี เป็นผู้นำแบบเจ้าพ่อ ที่จะให้ลูกน้องรักได้ เพราะว่าเขาใจกว้าง

เพราะฉะนั้นตอนที่เปลี่ยนไป มันก็ไม่ใช่เปลี่ยนแค่คุณสนธิหรอก รุ่งมณี (เมฆโสภณ) ก็เปลี่ยน คำนูณก็เปลี่ยน ทุกคนเปลี่ยน เปลี่ยนในความหมายที่ฝักใฝ่ในทางธรรมมากขึ้น อาจจะเพราะอายุมากขึ้น เพราะในช่วง 4-5 ปีมานี้ กลุ่มนี้เขาไปปฏิบัติธรรมกับหลวงปู่หลายครั้ง เพียงแต่ว่าด้านนี้เขาไม่ค่อยออกมาเท่านั้นเอง แต่ผมว่าอันนี้มีผล คือเขาเข้าใจถึงรากเหง้าความเป็นพุทธ ความเป็นไทยมากขึ้น ขณะเดียวกันเขาก็ต่างกับคนไทยเดิมสมัยก่อน คือพวกนี้เขาผ่านโลกตะวันตก เขาเข้าใจมัน เขาเห็นข้อดีและข้อเสีย

ในแง่นี้ ด้านหนึ่งผมคิดว่าคุณสนธิมองจีนอย่างเข้าใจ จีนเลยให้ความไว้วางใจคุณสนธิด้วย ถ้าจะมองว่าคุณสนธิเขาจะมี back up จากทางจีนหรือเปล่า ก็คงในแง่นี้ คือมันเป็นความไว้ใจกันในเชิงวัฒนธรรมว่าด้านหนึ่งเลื่อมใสตะวันตก ด้านหนึ่งกูก็ไม่กลัวมึง มันมีสองด้านนี้อยู่ในตัว

อีกอันหนึ่งที่ผมสังเกตคือ เมื่อก่อนเวลาผมอ่านเซี่ยงเส้าหลง ผมเข้าใจว่าเป็นคำนูณคนเดียว แต่พอดูมันก็ไม่ใช่ มันเป็นคุณสนธิด้วย คุณสนธิคิดขนาดนี้เลยเหรอ เราก็ยังแปลกใจ นี่เป็นสื่อที่อินกับการเมืองแบบถึงลูกถึงคน


การที่สื่อเปลี่ยนจากสื่ออาชีพไปเป็นสื่อนักรบหรือสื่อการเมือง อาจารย์คิดว่ามันจะส่งผลอย่างไรกับสังคม

มันเป็นดาบสองคม คืออย่างนี้ ถ้าหากว่าคุณต้องการความต่อเนื่อง สื่อมืออาชีพไว้ใจได้ง่ายกว่า แต่ว่าสื่อแบบ militant มันเป็นแบบ charismatic leader หรือผู้นำแบบบารมี ผู้นำทางธรรมชาติ คือถ้าหมดจากคุณสนธิไปจะรักษา momentum ไม่ได้ เพราะเหตุนี้ในอดีตเขาจึงต้องให้เป็นสถาบันหลัก เป็นแบบมืออาชีพ เหมือนกับธรรมศาสตร์ ต่อให้ไม่มีอาจารย์ปรีดี อาจารย์ป๋วย ธรรมศาสตร์ก็ยังอยู่ต่อไปได้

เพราะฉะนั้น ผู้จัดการ ในรุ่นต่อไป คือรุ่นคุณจิตตนาถ ลิ้มทองกุล (ลูกชาย) ก็จะต้องคิดหนัก เนื่องจากคุณจิตตนาถเขายังร่วมสู้ด้วย จึงยังพอมีบารมีอยู่ แต่ว่าหมดจากคุณจิตตนาถไปมันก็จะไม่ใช่แล้ว ก็เหมือนกับพรรคคอมมิวนิสต์จีน หลังจากเหมา เจ๋อ ตุง พอเป็นหู จิ่น เทา มันไม่มีรูปลักษณ์ของนักปฏิวัติแล้ว เป็นรูปลักษณ์ของนักจัดการแทน

เพราะฉะนั้นสิ่งที่ ผู้จัดการ ต้องคำนึงคือ ทำอย่างไรให้เป็นสถาบันเหมือนกับธรรมศาสตร์ ถ้า ผู้จัดการ อุดมการณ์คือเป็นยามเฝ้าแผ่นดิน ก็ต้องรักษาอันนี้ไว้ แล้วก็ปั้นบุคลากรขึ้นมา


ในแง่บทบาทของสื่อ สื่อในแง่นี้ก็ไม่ใช่แค่เล่าข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นในสังคม มันต้องเป็นนักเปลี่ยนแปลงสังคม เป็นคนนำพาสังคมไปสู่อะไรบางอย่าง


อันนี้มันเสี่ยง คือถ้าตัวเองหลงผิด มันก็พัง เพราะฉะนั้นในแง่นี้คุณสนธิก็เล่นกับไฟเหมือนกัน ในด้านหนึ่งก็คือ ในสมัยก่อน ผู้จัดการ ก็เป็นผู้นำในพฤษภาทมิฬ แต่สุดท้ายก็เป็นตัวการในการก่อฟองสบู่ ตัวเองก็พังไปทีหนึ่ง เพราะตรงนี้เลยน่าเชื่อถือขึ้นหน่อย เพราะอย่างน้อยเขามี learning experience

สื่อนักรบมันจะน่าเชื่อถือได้ก็ต่อเมื่อมี learning experience และมีระบบ feed back ที่เขาสามารถทบทวนได้ และเป็นระบบเปิด คือสามารถ absorb อันนี้ได้ มันก็จะได้ แต่ถ้าหากเต็มไปด้วยอัตตาตัวตน หลงตัวเองกับความสำเร็จในอดีต อันนี้ก็น่ากลัว

มองในระยะยาว ถ้าเป็นแบบกลุ่มเนชั่น คุณก็เชื่อถือในความเป็นมืออาชีพของเขาได้เรื่อยๆ ไง แต่มันจะไม่หวือหวา

จำเป็นทั้งคู่ครับ และไม่ต้องเลียนแบบกันหรอก ก็เป็นอย่างที่ตัวเองเป็นนั่นแหละดีที่สุด ปรัชญาของผมคือคนเราเป็นอย่างที่เราเป็นนั่นแหละดีที่สุด แต่ต้องซื่อสัตย์ต่อตัวเอง


อาจารย์มองว่าจุดไหนที่ทำให้กลุ่มพันธมิตรฯหรือคนอื่นเริ่มที่จะเกิดความไว้วางใจคุณสนธิแล้วก็เข้ามาร่วมจนเกิดเป็นกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย

มวลชนครับ สิ่งที่มันเกิดขึ้นตั้งแต่เดือนกันยายน ตุลาคม พฤศจิกายน นี่มันหิมะถล่ม คุณดูตัวเลขที่เข้ามาสิ มันไม่ตกเลย พอหลังจากปีใหม่ พักรบกัน แล้วพอมาเริ่มใหม่ก็ยังมีมาอีก ผมเข้าใจว่าคนที่เป็นนักมวย ได้ยินเสียงปี่พาทย์ มันก็อยากเต้นกันทุกคน เพียงแต่ว่าจะเข้าไปอย่างชอบธรรมได้อย่างไร เพราะฉะนั้นมันก็มีมวลชนดึงให้พวกนี้เข้ามา เขาอยากเข้ามาอยู่แล้ว แต่ว่าเข้ามาแบบไม่เสียหน้า ก็ต้องขึ้นอยู่กับว่าฝ่ายคุณสนธิมีอัตตาไหม คุณสนธิเขาก็ลดอัตตาลง มันถึงอยู่ในเงื่อนไขที่เป็นไปได้

ปัญหาก็คือ ทำไมมวลชนเข้ามาร่วม คำอธิบายตรงนี้สำคัญที่สุด คือความสำเร็จของปฏิบัติการของกลุ่ม ผู้จัดการ หรือปรากฏการณ์สนธิ คือความสำเร็จของการปฏิบัติการเชิงสื่อสาร การปฏิบัติการมี 3 แบบ การปฏิบัติการในเชิงเครื่องมือ การปฏิบัติการในเชิงกลยุทธ์หรือในเชิงความสัมพันธ์ และการปฏิบัติการในเชิงสื่อสาร อันนี้อยู่ใน 36 เพลงดาบสยบมาร ตอนที่ 21

แก่นแท้ของ เมืองไทยรายสัปดาห์ คือปฏิบัติการเชิงสื่อสาร ทำให้คนอยากรู้ความจริง อันนี้มาผนวกกับการต่อสู้ระหว่างความจริงของเกมกับความจริงของความเชื่อ คุณสนธิเลือกสู้จากอะไร เขาสู้โดยการสร้างความจริงจากความเชื่อ เป็นปฏิบัติการทางการสื่อสารที่ตัวเองมีเครื่องมือ multimedia รองรับอย่างมโหฬาร มันสามารถ success ได้ภายใน 3 เดือน ขณะที่ถ้าเป็นแบบสมัยก่อนคงยาก ต่อให้เป็นอาจารย์เสกสรรค์ ผมว่ามันก็ยาก เพราะตอนนั้นมาได้ด้วยข่าวลือ ทุกคนถูกจับ แต่คุณจะไม่สามารถรักษาความต่อเนื่องยาวนานได้ เพราะว่าการเชื่อมโยงแลกเปลี่ยนทางข่าวสารหรือการกระจายข่าวสารมันช้าไป

ความสำเร็จของปรากฏการณ์สนธิเป็นความสำเร็จของคลื่นลูกที่สาม อัศวินคลื่นลูกที่สามคือสนธิ ไม่ใช่ทักษิณ ทักษิณนี่ผมดูยังไงก็คลื่นลูกที่สอง คุณสนธินี่อัศวินคลื่นลูกที่สามตัวจริง เป็น crusader ในยุคคลื่นลูกที่สาม ใช้แบบช่ำชองมาก และอาวุธที่สำคัญที่สุดคือเว็บไซต์และ ASTV ซึ่งอันนี้มันลิงก์กันได้ตลอด

ตอนนั้นผมดูว่าทักษิณเขาเป็นผู้ชนะหรือผู้ครอบครองความจริงจากเกม มันเป็นสงครามเลย แต่เป็นสงครามที่สู้กันในโลกไซเบอร์ สู้กันในแง่วิธีคิด สู้กันในเชิงโลกทัศน์ ศัพท์ทางภูมิปัญญาบูรณาการเขาเรียกว่าสู้กันใน Noosphere คือในเจตภูมิ ใน mental world พูดง่ายๆ คือถ้าใครไม่ตามข่าวสารก็หลุดจากสงครามนี้ แต่ถ้าใครตามข่าวสาร คุณจะอยู่ในสงครามนี้ จะอยู่ในระดับไหน จะอยู่ใกล้ไกล หรือพวกไหนไม่สำคัญ คุณตามข่าวสาร คุณอยู่ในสงครามนี้ แล้วใครชนะค่อยไปดูกัน จะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยไม่เกี่ยว แต่มันเป็นสงครามของข่าวสารที่เกิดขึ้นมาแล้ว

ลักษณะอีกอย่างหนึ่งที่น่าสังเกตคือ สมัย 14 ตุลาฯหรือพฤษภาทมิฬ มันยังเป็นหมากรุก แต่ครั้งนี้เป็นหมากล้อมชัดเจน มันมีป้อม มีขุมกำลังขึ้นมา แล้วเขาขยายขุมกำลังจากความจริงจากความเชื่อ แล้วอันนี้เข้าไปกัดเซาะความจริงจากเกม จนกระทั่งวันนี้ที่เราคุยกัน คือหลังจากที่ศาลตัดสิน แม้แต่ความจริงจากเกม ระบอบทักษิณก็แพ้ แต่ตอนที่แพ้ มันแพ้จากความจริงจากความเชื่อก่อน และปรากฏการณ์นี้มันเกิดอย่างรวมศูนย์ ก็คือจะเรียกว่าเกิดภาวะฟีเวอร์ทางการเมือง คนหันมาคัดค้านทางการเมือง พอเกิดขึ้นมา ที่เหลือก็แค่ดูตัวละครเท่านั้นเอง ตัวละครก็ชุดเดียวกันหมดตั้งแต่พฤษภาทมิฬในแง่ตัวหลักแทบไม่เปลี่ยน มีแต่ดาราใหม่ก็เข้ามาเพิ่ม แต่ดาราเก่าก็ไม่ได้ถอยหายไป


พันธมิตรมี 5 คน เราคุยถึงคุณสนธิไปแล้ว อยากให้อาจารย์คุยถึง 4 คนที่เหลือ

โดยภาพรวมก่อน คนที่จะมารวมเป็นกลุ่มพันธมิตรฯนี่มันเกิดขึ้นมาได้อย่างไร อย่างหนึ่งทุกคนต้องมีต้นทุนทางการเมืองมากองกันอยู่ ผมเข้าใจว่าเป็นสงครามนะ สงครามนี้เป็นเครือข่าย ก็คือแต่ละคนก็นำทัพของตัวเองเข้ามาร่วมกัน คุณสมศักดิ์ โกศัยสุข ก็ชัดเจน คือกลุ่มของแรงงาน และมี agenda ชัดเจนคือเรื่องรัฐวิสาหกิจ เพราะฉะนั้นถ้าเกิดว่าตัวคุณสนธิไม่มีฉันทมติรัตนโกสินทร์ก็คงยากจะรับได้

คุณพิภพ ธงไชย ก็คือเครือข่าย NGOs แล้วก็มีคุณสุริยะใส กตะศิลา คุณจำลอง ศรีเมือง ก็กองทัพธรรม อาจารย์สมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ ก็เหมือนกับตัวแทนนักวิชาการ และก็เป็นตัวแทนเครือข่ายครูด้วย แต่ละคนก็มีลักษณะเฉพาะตัวและเป็น team work สู้กันเป็นทีม ตอนไฮด์ปาร์คก็จะมีจังหวะ ถ้าช่วงไหนเอาเผ็ดร้อนแรงๆ ก็คุณสมศักดิ์ ถ้าช่วงไหนต้องการแบบเนิบนาบหน่อยแต่หนักแน่น ก็พี่พิภพ ธงไชย และคุณจำลองก็เป็นสัญลักษณ์ของฝ่ายธรรมะ ตัวแทนทางศีลธรรม

คุณจำลองยังจำผมได้เลย คุณจำลองบอกว่า "อ๋อ นี่อาจารย์ที่อดข้าวกับผม" นี่เป็นเสน่ห์ของคุณจำลอง เหลือเชื่อ เพราะว่าปกติหลังจากปฏิบัติภารกิจเสร็จ ผมจะไม่ค่อยสุงสิงกับคนดังหรือผู้นำ เพราะจะเหมือนกับว่าเราไต่เต้า เพราะที่เราหวังที่สุดคือไม่ให้เห็นว่าเป็นการไต่เต้าหรือมีความทะเยอทะยานทางการเมือง เพราะผมไม่มี คุณจำลองยังจำผมได้ นี่ผ่านมาตั้งสิบกว่าปี

พี่พิภพนี่ผมรู้จักมาก่อนหน้านี้แล้ว พี่พิภพเป็นคน nice ผมนับถือ สุขุม เยือกเย็น แล้วก็ชัดเจนว่าการเมืองต้องวิวัฒนาการ เป็นคนที่ไม่ใจร้อน หนักแน่น ตั้งแต่สมัยเป็นที่ปรึกษาให้อาจารย์เอนก เหล่าธรรมทัศน์ ร่วมกันแล้ว ส่วนคุณสุริยะใสเป็นคนอ่อนน้อมถ่อมตน แล้วก็เก่งในเรื่องการประสานงาน

คือบุคลากรในบรรดาแกนนำใน 3 ยุคที่ผ่านมา ผมว่าครั้งนี้ดีที่สุด ก่อนหน้านี้มีเพื่อนนักวิชาการบางคนเขาระแวง กลัวว่าจะนำไปสู่ความรุนแรง แต่ผมไม่ค่อยเชื่อ ผมอยู่ในเหตุการณ์ผมรู้ว่าเขาทะนุถนอมมวลชนมาก ส่วนคุณจำลอง ผมก็สะเทือนใจ เพราะมีข่าวว่าคุณจำลองพาคนไปตาย คุณจำลองเขาก็ชี้แจงดี แกบอกว่าตอนนั้นแกก็โดนจับ แกไม่รู้ข่าวสารอะไรเลย แต่ที่ไม่เกิดความรุนแรงก็ต้องบอกว่าฝ่ายอำนาจรัฐเขามีการเรียนรู้ ไม่พยายามจะใช้ความรุนแรง คือทหารไม่เข้ามายุ่ง และตำรวจก็ใช้วิธีแบบอะลุ้มอล่วยไปก่อน แล้วค่อยฟ้องทีหลัง ปล่อยไปก่อนฟ้องทีหลัง นี่เป็นยุทธวิธีใหม่ซึ่งต่อไปเราจะต้องมาดูว่าจะรับมือยังไงกับวิธีการนี้ของเขา


อาจารย์มองว่าการที่สนามการสู้รบเปลี่ยน จากการที่สู้กันด้วยการใช้กำลังแบบยุคก่อน ไปสู่การสู้กันด้วยการสื่อสารในโลกไซเบอร์สเปซ…

ไม่ใช่ในโลกไซเบอร์สเปซ ไซเบอร์สเปซเป็นส่วนหนึ่ง มันสู้ในจิตใจเรา คือ mental world แล้วไซเบอร์สเปซมันเป็นพื้นที่ให้เรา ในแง่นี้ผมเรียกว่าเป็นการเมืองเชิงพื้นที่ (politics of space) ขณะที่ 14 ตุลาฯกับพฤษภาทมิฬเป็น politics of place เป็นการเมืองเชิงสถานที่ แต่ว่าในยุค multimedia ยุคของคลื่นลูกที่สาม การเมืองเชิงพื้นที่มันสำคัญกว่าการเมืองเชิงสถานที่ เพียงแต่การเมืองเชิงพื้นที่เป็นตัวชี้ขาด คือเราเดินขบวน เราปิดล้อมทำเนียบ แต่ตัวชี้ขาดจริงๆ คือ ใครชนะในการเมืองเชิงพื้นที่ และผมก็ดูแล้วว่าตั้งแต่กันยายนมา ฝ่ายทักษิณมีแต่แพ้ เพราะเสียงส่วนใหญ่ที่จะเป็นฉันทานุมัติในทางการเมืองของชนชั้นกลางในกรุงเทพฯ ในโลกไซเบอร์ เขาไม่เอาทักษิณมาตั้งนานแล้ว

และอันนี้เปลี่ยนยาก เพราะว่าต่อไปมันจะกลายเป็นโครงสร้างเชิงลึก เดี๋ยวเราคงได้คุยกันเรื่องนี้ว่าทำไมผมถึงบอกว่าต่อให้ทักษิณเป็นขงเบ้งก็แพ้ เพราะเมื่อเป็นโครงสร้างเชิงลึก มันเปลี่ยนยาก มันเหมือนกับสันดาน มันเข้าไปลึก


การเคลื่อนจากการที่เป็นการเมืองเชิงสถานที่ไปสู่การเมืองเชิงพื้นที่ มีส่วนทำให้เกิดสันติวิธีขึ้นหรือไม่

ไม่ใช่ มันเป็น politics of space เป็นหลักก่อน แล้วจึงมาเป็น politics of place ในตอนที่ชุมนุมใหญ่ แล้วที่เหลือมันเป็นวิภาษวิถีกัน ในขณะที่ 14 ตุลาฯ มันเป็น politics of place อย่างเดียว คืออยากจะบอกให้คอการเมืองเข้าใจด้วยว่า ถ้าหากคุณดูแค่มิติของ politics of place ไม่มีอะไรยิ่งใหญ่กว่า 14 ตุลาฯ แต่พอคุณมองแบบบูรณาการ ซึ่งมีทั้ง politics of place และ politic of space นี่มันยิ่งใหญ่ที่สุดแล้ว คนที่เข้ามาร่วม ถ้ารวมทั้งในเว็บไซต์ซึ่งผมถือว่าเป็นการเข้าร่วมด้วย ก็เกือบร้อยล้านคนแล้วในช่วง 3 เดือนนี้ มันเป็นเครือข่ายที่ใหญ่โต ผมเรียกว่าขุมพลังทางการเมืองแห่งสังคมเครือข่าย ซึ่งไม่เคยมีมาก่อน แต่ครั้งนี้มีมาแล้ว ปัญหาคือเราจะรักษามันอย่างไร หรือจะพัฒนามันอย่างไร หรือจะเข้าใจมันอย่างไร และจะใช้ประโยชน์จากมันอย่างไร

แต่ต้องเข้าใจก่อนว่ามันต่างกัน คุณจะใช้ความทรงจำเก่าๆ มาเข้าใจมันไม่ได้ เพราะมันมีลักษณะที่เป็นพลวัตอยู่ ก็เหมือนกับที่คุณทักษิณพูดว่า ใครเป็นคนกำหนดเกมก่อน คนนั้นชนะ คนเดินเกมนี่สนธิ ไม่ใช่ทักษิณ


อะไรทำให้คุณสนธิเป็นคนที่กำหนดเกมได้

เพราะว่าเขากุมสื่อไง เขาใช้สื่อในความหมายของผม ใช้สื่อในการเมืองเชิงพื้นที่


politics of space ของอาจารย์มันก็โยงอยู่กับเรื่องสื่อเรื่องเทคโนโลยีเป็นหลัก…

คือสามารถใช้ปฏิบัติการของการสื่อสารเพื่อเป้าหมายในเชิงกลยุทธ์บางอย่าง และปัจจัยอีกอย่างหนึ่งก็คือโลกทัศน์ของผู้นำ อันนี้สำคัญที่สุด โลกทัศน์ของทีมงาน โลกทัศน์ของสต๊าฟ พูดง่ายๆ คือ ถ้าหากว่าคุณมีกลไกอันนี้แต่อยู่ในมือของคนมีมสีน้ำเงิน มันใช้ไม่ได้ มันต้องเป็นคนซึ่งมีระดับจิตที่สูงกว่านั้น จึงจะสามารถใช้ประโยชน์จากอันนี้ได้ ทำให้คนเห็นภาพรวม และจูงคนไปได้


เนื้อหาหรือโลกทัศน์อะไรที่ทำให้คนกลุ่มนี้เปลี่ยนจาก politics of place เป็น politics of space การเมืองสองแบบนี้ต้องการโลกทัศน์ที่ต่างกันตรงไหน อย่างไรบ้าง

ก็ต้องกลับไปที่คุณสนธิ เพราะในเรื่องนี้จริงๆ แล้วคุณสนธิเป็นพระเอก เอาง่ายๆ อย่าง 14 ตุลาฯ ยังไงก็อาจารย์เสกสรรค์ พฤษภาทมิฬก็คุณจำลอง ทีนี้ก็คือต้องดูว่าคนคนนี้มองอะไรอยู่ มันก็กลับไปวิเคราะห์เรื่องโลกาภิวัตน์ วิกฤตลึกๆ ของประเทศเราเกิดจากการที่โลกาภิวัตน์มันถอดรื้อประเทศ ถอดรื้อความเป็นชาติ ศาสนา และสถาบันพระมหากษัตริย์ สามอย่างนี้โดนถอดรื้อ

โลกาภิวัตน์อันนี้ก็คือแมคเวิลด์ไง เรื่องนี้ผมเขียนไว้ใน 36 เพลงดาบสยบมาร และทักษิณเป็นตัวการ เป็นนายหน้าของแมคเวิลด์ในเมืองไทยนั่นเอง เขาบอกว่ารักชาติ ไม่จริงหรอก เพราะทุนมันไม่มีสัญชาติ แต่ผมจะเรียกว่าเป็นแมคเวิลด์ คือเป็นทั้งบริโภคนิยม วัตถุนิยม และก็หาประโยชน์สูงสุด ศาสนาก็ไม่มี ศาสนาก็คือบริโภคนิยม วัตถุนิยม

หากเราเข้าใจในแง่นี้ ตัวคุณทักษิณในสายตาของชาวพุทธก็คือมารนั่นเอง เหมือนกับคนอิสลามมองอเมริกันเป็นมาร เป็นซาตานนั่นเอง ขณะเดียวกัน พอคุณสนธิเขาเจ็บปวดจากโลกาภิวัตน์ เห็นด้านที่เป็นหายนะ ด้านที่เป็นซาตานของโลกาภิวัตน์แล้ว หนึ่ง คุณสนธิมีความเข้าใจเรื่องอัตลักษณ์ แล้วใช้ความเข้าใจเรื่องอัตลักษณ์มาดูว่าจะฟื้นความเป็นคนไทยอย่างไร เริ่มจากสถาบันกษัตริย์ เขาเลยหันมาสนใจเรื่องพระราชอำนาจ ถ้าไม่เข้าใจอันนี้ พวกซ้ายเก่าก็จะบอกว่านี่กลับไปเป็นศักดินา ซึ่งผมเข้าใจว่าเป็นวาทกรรมที่เหลวไหล คือมันเชยมาก อันนี้ไม่ได้เชิดชูศักดินา แต่เป็นการเห็นว่านี่เป็นองค์ประกอบของความเป็นชาติ มันก็มีพลังทางอัตลักษณ์ดำรงอยู่ แล้วมันเป็นปัจจัยสำคัญในการรักษาสมดุลภายใต้แรงอัดบีบจากโลกาภิวัตน์หรือแมคเวิลด์ได้

ปัญหาวิกฤตของชาติคืออะไร คือเราจะรักษาอัตลักษณ์ของเราได้หรือไม่ ผมเข้าใจว่านี่เป็นปัญหาของคนทั้งโลก ข้อแรกก็ต้องรักษาพระราชอำนาจเอาไว้ คือในฐานะที่สถาบันกษัตริย์หรือในหลวงของเราเป็นศูนย์รวมจิตใจ ผมเข้าใจว่าคุณสนธิเห็นสิ่งนี้ แต่ไม่ใช่การกลับไปฟื้นฟูศักดินาอย่างวาทกรรมแบบฝ่ายซ้าย

ศาสนา คุณสนธิปฏิบัติธรรม มีคุรุ เริ่มเห็นคุณค่าของศาสนาในเชิงจิตวิญญาณ ก็มีเรื่องสังฆราช เพราะแม้แต่เรื่องนี้แมคเวิลด์ก็จะใช้ คือเอาสังฆราชที่ตัวเองควบคุมได้ ฟองสบู่ก็คิดว่าตัวเองควบคุมได้ ประทานโทษ แม้แต่สถาบันกษัตริย์ก็คิดว่าตัวเองควบคุมได้ เพราะเป้าหมายของแมคเวิลด์ต้องการควบคุม ก็เหมือนอเมริกา ทำไมห่วงผู้ก่อการร้าย เพราะมันเป็นหนามยอกอก แล้วขี้ระแวง ต้องทำทุกอย่างเพื่อควบคุมมันให้ได้

ความเป็นชาติคืออะไร แมคเวิลด์ก็อ้างความเป็นตัวแทนชาติ ถึงมีปัญหาว่าไทยแลนด์กลายเป็นชินแลนด์ คุณสนธิเขาก็ชนเลยว่านี่ราชอาณาจักร อาณาจักร ความเป็นชาติก็เป็นผลผลิตของศาสนากับสถาบันพระมหากษัตริย์ คุณสนธิเขาฟื้นเรื่องนี้ขึ้นมา พอฟื้นเรื่องนี้ขึ้นมา ด้านหนึ่งดูเหมือนจะอนุรักษ์ไง ถ้าหากคุณมองแบบกลไก แต่ถ้ามองแบบบูรณาการ ด้านนี้คือด้านที่เป็นความคิดที่ก้าวหน้าและทรงพลังที่สุด เพราะมันก้าวข้ามและหลอมรวมอนุรักษนิยมหรืออัตลักษณ์นี้เอาไว้ แต่ตัวอัตลักษณ์นี้มันต่างกับในอดีตแบบหลวงวิจิตรวาทการ มันเป็นพลังที่จะเปลี่ยนแปลง และนำไปสู่เป้าหมายทางยุทธศาสตร์ที่ชัดเจน และยาวด้วย เป็นเป้าหมายที่มองกันแบบ 40-50 ปีข้างหน้า ซึ่งแมคเวิลด์ก็พัง หรือต่อให้คุณอภิสิทธิ์เป็นนายกฯก็พัง ถ้าถามผม พังช้าพังเร็วเท่านั้นเอง เพราะว่าเขาไม่มีพลังเชิงอัตลักษณ์อันนี้


แสดงว่าการต่อสู้ครั้งนี้เป็นการต่อสู้ในเชิงโลกทัศน์

ใช่ นับแต่แรกเลย ความขัดแย้งยิ่งใหญ่ของโลกนี้ไม่ใช่ clash of civilization แต่เป็น clash of meme สงครามระหว่างมีม สงครามระหว่างโลกทัศน์ และมีแต่บูรณาปัญญาชนเท่านั้นเองที่จะเสนอ road map ให้ไปสู่ยุคของสันติ คือจะยุติสงครามนี้ได้ก็มีแต่พวกบูรณาปัญญาชน

จึงไม่แปลกเลยว่า ในฐานะที่ผมเป็นบูรณาปัญญาชนคนแรกๆ ของสังคมนี้ ทำไมผมจึงเข้ามาร่วมกับคุณสนธิ เพราะในแง่หนึ่ง เขาใกล้ที่สุดแล้วที่จะผลักดันสังคมไป และทำให้ผมยอมรับข้อเสนอที่ดูเหมือน conservative เพราะมันเป็นการฟื้นฟูมีมสีน้ำเงิน เพราะมีมสีน้ำเงินนี่ก็ยังเป็นกองทัพหลักของกลุ่มพันธมิตรฯในการต่อสู้กับระบอบทักษิณ เพราะทักษิณนี่สร้างศัตรูทุกมีม มีมสีน้ำเงินเขาก็ไม่เอา มีมสีส้มเขาก็ไม่เอากับทักษิณ เพราะว่าพวกเสรีนิยมก็ไม่เอากับทุนผูกขาด มีมสีเขียว (มนุษยนิยม พหุนิยม) ก็ไม่เอากับทักษิณซึ่งเป็นอำนาจนิยม ไม่มีใครเอา มีแต่มีมสีแดงที่ถูกหลอกเท่านั้นเอง แต่มีมสีแดงนี่ปลุกนิดเดียวเขาก็มาอยู่อีกข้างหนึ่งแล้ว เพราะมีมสีแดงอยู่กับใครก็ได้ ขอให้มาอุ้มชูเขาเท่านั้นเอง เพราะเขาไม่ได้ภักดีกับทักษิณหรอก เขาภักดีกับสิ่งที่ทักษิณให้ ใครให้ก็ได้ พวกนี้เขามีพลังทางสังคมน้อย


เพราะฉะนั้นการต่อสู้ทางการเมืองคราวนี้เป็นการต่อสู้กันระหว่างโลกทัศน์ แต่ไม่ใช่ระหว่างสองโลกทัศน์ที่สู้กัน เพราะว่าในแต่ละกลุ่มก็มีโลกทัศน์ที่แตกต่าง

ใช่ เพราะในแต่ละมีมก็มีโลกทัศน์ในด้านมืดกับด้านสว่าง เพราะฉะนั้น ผู้นำของขบวนการนี้ต้องประคับประคองให้มีมแต่ละมีมมันโตไปได้อย่างปกติสุข ขณะเดียวกันก็ต่อสู้กับมีมที่จะมาบั่นทอนการเติบโต เพราะเราไปเร่งมีมของแต่ละคนไม่ได้ แต่มีมแต่ละมีมสามารถอยู่กันอย่างสันติและเติบโตไปด้วยกันได้ และนี่คือความหมายของสมานฉันท์ที่แท้ สมานฉันท์ที่กำลังพูดกันเป็นวาทกรรมที่เหลวไหล ไม่ว่าจะในสื่อต่างๆ ในทีวี หรือชนชั้นปกครอง เป็นสมานฉันท์ซึ่งยอมให้ด้านหายนะของแต่ละมีมมันอาละวาด มันเหลวไหล คุณซุกระเบิดใต้พรมตลอด จะสมานฉันท์ยังไง มันสมานฉันท์ชั่วคราว รอวันพินาศเท่านั้นเอง

สมานฉันท์ที่แท้จะต้องปลดล็อก ปลดระเบิดของแต่ละมีม เพราะแต่ละมีมมีระเบิดของมัน มีมสีน้ำเงิน ถ้าเกิดไม่มีผู้นำที่ดีก็จะนำไปลงเหว นำไปสู่ระบอบเผด็จการได้ มีมสีแดง ก็นำไปสู่ความรุนแรง แบ่งแยกดินแดน เป็นผู้ก่อการร้าย มีมสีส้ม ถ้าเป็นผู้นำที่เหลวไหลก็นำไปสู่การคอร์รัปชั่น ทุนผูกขาด มีมสีเขียว ก็จะนำไปสู่ความสุดขั้วทางความคิด เช่นเห็นคนอื่นเลวหมด ตัวเองดีคนเดียว แล้วไม่สามารถเข้าใจคนอื่นได้ แต่ทุกคนก็อยู่ใน process ของการเติบโต ซึ่งผมเรียกว่า กระบวนการเผยตัวของตัวตน ก่อนจะเข้าสู่กระบวนการสลายตัวตน กระบวนการสลายตัวตนจะไม่เกิดจนกว่าจะเข้าสู่มีมสีเหลือง


ในกระบวนการต่อสู้ที่เหมือนกับการเล่นหมากล้อม มีจุดไหนที่อาจารย์มองว่าเป็นจุดวิกฤตในระหว่างการต่อสู้ที่จะทำให้การต่อสู้มีการเพลี่ยงพล้ำหรือเสียหาย

มี 2 ส่วน ที่ผมสังเกตจากการเดินหมาก เนื่องจากคุณทักษิณจะเดินหมากช้าไปหนึ่งก้าวเสมอ คือถ้าเป็นหมากล้อม เวลาไล่ล่ากัน เขาเรียกนับลมหายใจ ใครลมหายใจหมดก่อนคนนั้นแพ้ ที่ผมดูจากสิ่งที่เกิดขึ้นในแต่ละสนามรบ ฝ่ายคุณทักษิณแพ้เพราะว่าเดินหมากช้า การที่เดินหมากช้าก็กลับไปที่เรื่องการไม่เข้าใจปฏิบัติการเชิงสื่อสารในความสัมพันธ์กับประชาชน พูดง่ายๆ ว่าอยู่แต่ในความจริงแห่งเกมของตัวเองตลอดเวลา โดยไม่ไปสนใจเรื่องความจริงของความเชื่อ

เขาช้า ทำไมถึงช้า ก็ต้องโทษผู้นำของทัพฝ่ายนั้นเอง คือเป็นคนใจเล็ก ใจไม่ถึง ความเป็นพ่อค้าของคุณทักษิณทำให้คุณทักษิณแพ้ เขาไม่ใช่นักการทหาร เพราะนักการทหารเขาต้องรู้ว่าต้องกล้าได้กล้าเสีย แต่นี่พอถูกบีบก็จะขอเจรจา เอาง่ายๆ ยุบสภาฯแล้วยังอุตส่าห์ไปกำหนดเวลาเป็น 37 วัน ต้องการเลือกตั้งให้เร็ว ก็คือขอเอาเปรียบคนอีกหน่อย คิดแบบพ่อค้าไง ทำให้มันพังในภายหลัง กลายเป็นที่มาของโมฆะ

ถ้าคุณเดินแบบนั้นแล้วมันต้องใจเด็ด คือแทนที่จะลาออก กลับขอแค่เว้นวรรคเพื่อจะกลับมาอีก ซึ่งอันนี้ทำให้พัง คือไม่เคยสง่างามเลย ไม่เคยสง่างามในการต่อสู้ จุดนี้เป็นจุดที่ทำให้กลุ่มพันธมิตรฯรบชนะตลอด

ส่วนที่สอง เป็นความชั่วร้ายอย่างเดียวที่ผมไม่สบายใจในสงครามครั้งนี้ คืออย่างน้อยเวลาผมดูเกม ผมก็ยังวางใจ ถ้าเปรียบเทียบกับประเทศจีนกรณีเหตุการณ์ที่เทียนอันเหมินนี่มันโหดร้าย แต่เมืองไทยเรายังค่อนข้างลิเกหน่อย คือสู้กันด้วยวาจา สู้กันด้วยกฎหมาย ซึ่งผมคิดว่าแบบนี้มันรับได้ เพราะว่ามันก็แบบไทยๆ ยังไงก็ยังมีความเป็นคนไทยอยู่ คือไม่เล่นกันแบบรุนแรง แต่มีเรื่องเดียวที่ไม่สบายใจ คือจะสร้างสถานการณ์แบบ 6 ตุลาฯขึ้นมาใช้ ในกรณีที่อ้างว่าคุณสนธิหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ อันนี้จะนำไปสู่วัฏจักรอุบาทว์ เพราะถ้าเกิดเรื่องนี้ได้ผล คราวนี้เกิดสงครามกลางเมืองแน่นอน

เท่าที่ผมดูมาก็มีเรื่องนี้เรื่องเดียว เรื่องอื่นมันเป็นเกมการเมืองเชิงวัฒนธรรม ต่อให้ตำรวจฟ้อง มันก็แค่ฟ้องร้องตามกฎหมาย แต่ถ้าอุ้มฆ่าสิ นี่เป็นเรื่องใหญ่ ในแง่นี้ผมก็รู้สึกว่าการต่อสู้กับระบอบทักษิณครั้งนี้เราเติบโตขึ้นเยอะเลย ในทางการเมือง ในการพัฒนาประชาธิปไตย รวมทั้งมีเสียงต่างอย่างอาจารย์ธงชัย วินิจจะกูล อาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล หรือแม้แต่อาจารย์พิชิต ลิขิตกิจสมบูรณ์ ผมคิดว่าดี ผมไม่ได้มองว่าเป็นเรื่องร้าย

คือถ้าหากเราไม่สามารถมีขันติต่อคำวิจารณ์ ประชาธิปไตยที่แท้จริงมีไม่ได้หรอก แม้แต่ในกลุ่มพันธมิตรฯ


อาจารย์เอ่ยชื่อนักวิจารณ์ขาประจำขึ้นมา 3-4 คน อาจารย์มีอะไรที่จะโต้แย้งทางความคิดกับแต่ละคนหรือไม่

หลายเรื่องผมเข้าใจว่าผมพยายามอธิบายไปแล้ว หนึ่ง คุณมีความทรงจำที่ปวดร้าวในอดีต ทำให้เกิดอคติในการมองเหตุการณ์อย่างที่มันเป็นหรือเปล่า สอง คุณเห็นภาพรวมในเชิงวิวัฒนาการในการวิจารณ์เชิงสร้างสรรค์และเสนอทางออกหรือเปล่า สาม คำวิจารณ์ของคุณมันถูกเฉพาะส่วน แต่พอไปตอบภาพรวมแล้ว มันทำให้คุณสามารถเห็นภาพรวมได้ทั้งหมดจริงหรือเปล่า หรือมันกลายเป็นภาพซึ่งผิดจากความเป็นจริง ถ้าหากลองใช้สามบรรทัดฐานนี้ในการตรวจสอบตัวเอง ผมก็คิดว่าเราจะได้ประโยชน์จากการวิจารณ์ของปัญญาชนชั้นนำเหล่านี้ แม้แต่อาจารย์พิชิต หลายเรื่องผมก็ไม่เห็นด้วยในข้อสรุป แต่ผมก็ยังเห็นว่ามีมุมมองที่แหลมคมอยู่ หรือของอาจารย์สมศักดิ์ แม้จะดึงดันไปบ้าง แต่มันก็มีประเด็น คือคนเราโตขนาดเป็นปัญญาชนชั้นนำของประเทศขนาดนี้ ทุกคนมันต้องพูดเรื่องจริงบ้าง ถูกบ้าง คือมันถูกในมุมมองของเขา แต่ไม่ทั้งหมด


เมื่อเทียบกับคำวิจารณ์ของอาจารย์ธีรยุทธ บุญมี

ผมคิดว่าอาจารย์ธีรยุทธ บุญมี ในครั้งนี้เป็นกัลยาณมิตร ในสถานการณ์บางช่วงผมก็รู้ว่ามวลชนเริ่มล้า พี่ธีรยุทธก็ออกมาบอกว่า ไม่ต้องชุมนุมยืดเยื้อหรอก ซึ่งผมก็เห็นด้วย เพราะว่าผู้นำมวลชนต้องมองชีวิตของมวลชนเป็นอันดับแรก ไม่อย่างนั้นคุณเป็นผู้นำไม่ได้ ว่าเขาเหนื่อยยากลำบาก เขาต้องเสียสละขนาดไหน มวลชนยิ่งใหญ่ขนาดไหน ต้องลางาน สู้กันโต้รุ่ง ด้านนี้เป็นด้านที่ผมเลื่อมใส อย่างงานเขียน พุทธบูรณา ผมก็อุทิศให้พวกเขาเหล่านี้ เป็นวีรบุรุษนิรนาม ถ้าไม่ได้พวกเขา เราเปลี่ยนแปลงขนาดนี้ไม่ได้หรอก เรากอบกู้ธรรมะมาไม่ได้หรอก การกอบกู้ธรรมะได้ก็เพราะพวกเขาเหล่านี้ ชาวบ้านธรรมดานี่เอง ทุกระดับ ตั้งแต่ชั้นเจ้าลงมาจนถึงคนเดินถนน ซึ่งผมยกย่อง และตอนที่คุณสนธิกราบ ในใจพวกผมก็กราบประชาชนด้วย ทั้งกลุ่มพันธมิตรฯผมก็คิดว่ากราบกันหมด เป็นความรู้สึกเดียวกัน แต่คุณสนธิเขาเป็นสัญลักษณ์


ตอนที่คุณสนธิก้มลงกราบบนเวทีสนามหลวง ตอนนั้นอาจารย์อยู่ตรงไหน

อยู่ข้างเวทีตลอด


อาจารย์รู้คิวก่อนหรือเปล่า

ไม่รู้


ตอนนั้นรู้สึกอย่างไร

มันใช่เลย เรารู้ว่าเขาได้ใจเลย ผู้นำต้องทำอย่างนี้ คือตอนเกิดเราไม่ได้เกิดด้วยกัน แต่ตายเราตายด้วยกัน สิ่งนี้ไม่มีใครทำลายได้ เราเกิดมาเมื่อไหร่เราไม่รู้ ต่างคนต่างเกิด แต่ถ้าตาย เราตายด้วยกัน ถ้าผู้กุมอำนาจรัฐคิดจะปราบปราม ก็ให้รู้ว่าเราตายด้วยกัน ถ้าจะปราบก็ต้องฆ่าพวกเราให้หมด เพราะฉะนั้นวิธีการสร้างความสมานฉันท์ เพื่อเห็นแก่ในหลวง คุณทักษิณต้องวางมือ


มุมมองของคนที่เข้าไปมีส่วนร่วมในการเคลื่อนไหว ทั้งมวลชนธรรมดาหรือคนที่เข้าไปอยู่หลังเวที กับคนที่เป็นปัญญาชนและมองอยู่ข้างนอก ไม่ได้เข้าไปร่วมเคลื่อนไหวในการชุมนุมที่ไหนเลย แต่ติดตามข่าวสารบ้านเมือง ความแตกต่างเหล่านี้มันจะทำให้มุมมองต่างกันอย่างไร

ผมคิดว่าทุกคนเข้าร่วมอยู่แล้ว อย่างที่ผมบอกแล้ว ใน noosphere ไง อย่างอาจารย์ไชยันต์ ไชยพร ท่านไม่ได้ทำอะไร แต่สุดท้ายท่านกล้าฉีกบัตรเลือกตั้ง พูดง่ายๆ คืออย่าเข้าใจว่าเป็นเรื่องของคนคนเดียว อารยะขัดขืนนี่ทุกคนพร้อมจะทำ เพียงแต่ว่ามันแบ่งหน้าที่กัน อย่างอาจารย์บรรเจิด สิงคะเนติ ผมก็เห็นท่านครั้งเดียวตอนที่ไปชี้แจง แต่ว่าเคลื่อนไหว active มาก

หลังเวทีมันก็ไม่มีอะไรหรอก ผมเป็นบอร์ดี้การ์ด เพราะคนส่วนใหญ่เขามอบหน้าที่ให้เป็นหัวหน้า security ดูพวกบอร์ดี้การ์ด เพราะว่าพวกนี้เขาจะกระจายไปตามที่ชุมนุมเพื่อป้องกันเหตุร้ายให้กับประชาชน เพราะพวกเราห่วงความปลอดภัยของประชาชนที่สุด เป็นร้อยคนนะ มีทหาร อดีตทหารก็มา บางคนก็มาตรวจวัตถุระเบิด มัน happy ไง ผมชอบแบบนี้ ผมรู้สึกว่ามันเป็นชีวิตที่ต่างจากปกติ เพราะเมื่อก่อนเราสังสันทน์กับปัญญาชน คราวนี้เราสังสันทน์กับคนซึ่งเขาไม่ได้มีการศึกษาอะไร แต่ว่าเขามาด้วยใจ กินข้าวก็กินข้าวห่อด้วยกัน เสบียงเพียบ

มันเป็นโอกาสที่ดี โอกาสแบบนี้มันฟื้นฟูความเป็นมนุษย์ ความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกัน ดีกว่าเชียร์บอลอีก เชียร์บอลมันผิวเผิน นี่มันร่วมรบ ร่วมรบมันไม่ตาย มันอยู่ในความทรงจำของเราตลอดไป หลังเวทีมันคือด้านนี้ มันเป็นศูนย์กลางกองทัพ เป็นทั้งกองบัญชาการ เป็นทั้งหน่วยประสานงาน การติดต่อ ข่าวสารอยู่ในนั้นหมด มันคือสงครามดีๆ นี่เอง

แล้วมันก็จะมีพันธมิตรเข้ามาเยี่ยม มีนักการเมืองเข้ามาบ้าง มีปัญญาชน เขาจะมาหลังเวที เยอะเลยนะ ผมไม่ได้เจอเพื่อนเก่าหลายสิบปี ก็มาเจอกันที่หลังเวที เพราะหลังเวทีมันเป็นที่ซึ่งแม่น้ำร้อยสายมาร้อยเรียงกัน รูปธรรมที่สุดเลยคือแม่น้ำร้อยสายมาเจอกันหลังเวที แล้วก็จัดคิวขึ้นเวที

คุณจะเห็นว่าเวทีมันเป็นแค่ยอดของภูเขาน้ำแข็งที่โผล่มา หลังเวทีต่างหากคือการกอบกู้สังคมใหม่ที่แท้จริง บางคนเคยทะเลาะกัน เหม็นหน้ากันกลับมารักกันก็ในช่วงสถานการณ์แบบนี้แหละ


อะไรที่ทำให้คนที่เคยเหม็นหน้ากันกลับมารักกันได้

เพราะศัตรูเดียวกัน นี่คือความยิ่งใหญ่ของคุณทักษิณ


อย่างคุณสนธิกับอาจารย์เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

มันเป็นเรื่องของอัตตาไง คือทุกคนเติบโต เพราะว่าการทะเลาะกัน มันเป็นการทะเลาะกันของอัตตา ผมเข้าใจว่าทุกคนเห็นว่าระบอบทักษิณหรือคุณทักษิณจะนำหายนะอะไรมา เมื่อพังกันหมดมันก็ไม่เกี่ยวกับใครแล้ว เอาง่ายๆ คุณจะต่อยกัน แต่รถไฟจะเข้ามาชน มันต้องหยุดต่อย ถ้าช่วยกันได้ก็ต้องช่วย

การที่คนที่มีอัตตาแรงกล้าหลายคน เคยเหม็นหน้ากัน กลับมาจับมือกันได้ ก็แสดงว่าคุณทักษิณเป็นหายนะของประเทศนี้จริงๆ มันถึงสามารถหยุดพฤติกรรมเชิงอัตตาของแต่ละคนได้ และทำให้คนซ้ายสุดขั้ว ขวาสุดขั้ว มาร่วมสู้กับคุณทักษิณ คุณทักษิณตอนนี้เขายังไม่รู้ตัวเองว่าเขาจะนำวิบัติมาขนาดไหน เขาไม่กล้ายอมรับ เพราะถ้าเขายอมรับ เขาอาจจะอยู่ในโลกนี้ไม่ได้ เขาสร้างความเลวร้ายเพราะความโลภ โกรธ หลงของเขา


อาจารย์มองเรื่องการเสนอมาตรา 7 อย่างไร

ในตอนนั้นผมดูว่าเป็นแค่อุบาย อุบายในความหมายที่ดีนะ คือใช้การเมืองเชิงวัฒนธรรม เนื่องจากการต่อสู้ครั้งนี้ผมคิดว่าตัวชี้ขาดมันคือการเมืองเชิงวัฒนธรรม และสถาบันกษัตริย์เป็นการเมืองเชิงวัฒนธรรมที่ทรงพลังที่สุด ดูจากนิยามอันแรกคือคำว่ากู้ชาติ คนมาก็เพราะคำว่ากู้ชาติ คนที่เขาคาดผ้ามันอินกับความรู้สึกนี้จริงๆ ว่านี่กำลังกู้ชาติอยู่ จากหายนะที่จะเกิดขึ้นโดยคุณทักษิณ

เพราะฉะนั้นอย่ามองมาตรา 7 แยกออกจากความรู้สึกร่วมเชิงวัฒนธรรม ถามว่ารับได้ไหม ถ้ามองในบริบททางวัฒนธรรมมันรับได้ แต่ถ้ามองว่ามันจะทำให้ไม่เป็นประชาธิปไตยหรือละเมิดรัฐธรรมนูญแบบเพื่อนเราบางคนที่เขารับไม่ได้ ผมก็เข้าใจเขา แต่ถ้ามองในเชิงการเมืองเชิงวัฒนธรรม มันก็รับได้

ถ้าถามผม ผมยังไงก็ได้ ชูมาตรา 7 ผมก็รับได้ในเชิงการเมืองเชิงวัฒนธรรม แต่ถ้าเกิดตอนหลังใช้ไม่ได้จริงๆ ผมก็ไม่รู้สึกเสียใจอะไร ผมไม่ใช่ว่าจะเป็นจะตายเพราะว่าต้องใช้มาตรา 7 เหมือนกับคุณฉลาด วรฉัตร จะผูกคอตายให้ได้ ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องที่เหลวไหล คือเราควรจะมองมันในภาพรวมและมีพลวัตกว่านี้

เพราะในแง่หนึ่ง ถ้ามีคนค้านเรื่องนี้เพื่อต้องการจะรักษาระบอบประชาธิปไตย ผมก็เห็นด้วย แต่ว่าให้มันเป็นขบวนการและลงเอยว่าใช้ได้หรือใช้ไม่ได้แบบนี้จะดีกว่า พอในหลวงท่านตรัสว่าใช้ไม่ได้ ท่านไม่อยากละเมิด ผมโอเคเลย แต่ผมอยากจะบอกว่าท่านใช้พระราชอำนาจเชิงวัฒนธรรมอยู่ แต่อย่างนี้มันดีกว่า เพราะมันไม่ละเมิดรัฐธรรมนูญ ผมเข้าใจว่านี่เป็นความทรงธรรมและภูมิปัญญาของสถาบันกษัตริย์เรา ใช้โดยไม่ใช้ นี่มันเต๋าไหม ใช้อย่างไม่ใช้ สุดยอดของภูมิปัญญาตะวันออก

เพราะฉะนั้นเมื่อเป็นแบบนี้ กลุ่มพันธมิตรฯต้องยอมถูกด่าหน่อย ถูกบริภาษว่าไปเสนอมาตรา 7 ทำไม แต่นั่นแหละ การเสนอมาตรา 7 ทำให้ท่านสามารถปฏิเสธที่จะไม่ใช้มาตรา 7 เป็นการยกสถานภาพท่าน ในการที่ท่านจะลงมาแก้ไขปัญหาทางการเมืองด้วยการรับสั่งให้ฝ่ายตุลาการหรือฝ่ายศาลเป็นทางออก แต่ถ้าเกิดไม่มีใครเสนอประเด็นนี้ ท่านก็แสดงไม่ได้ คือถ้ามองการเมืองเชิงตะวันออกแล้ว ก็คือต้องยอมเสียสละ ยอมถูกบริภาษ ผมก็ยัง defense กลุ่มพันธมิตรฯอยู่ดี ถูกด่าเยาะเย้ย หน้าแตก ซึ่งมันไม่ใช่


แสดงว่าถ้ามองในเชิงกลยุทธ์ เรื่องนี้ถูกต้อง

โดยผลของมัน ตอนนั้นถ้าคนที่เสนอเขาฟูมฟาย แสดงว่าคนเสนอเขามองไม่เห็น แต่ถ้าเสนอแบบยืดหยุ่น แบบนี้ถือว่าถูกต้องได้ เพราะว่าการจะรักษาสมดุลระหว่างระบอบประชาธิปไตยกับความกลมกลืนเชิงวัฒนธรรม มันเป็นเรื่องยาก มันต้องดูสถานการณ์นั้นๆ ต้องดูองค์ประกอบเยอะ นักกลยุทธ์ต้องละเอียดอ่อนได้ขนาดนั้น แต่ผมเห็นด้วยกับคนค้าน เพราะตอนที่คุณศิโรตม์ คล้ามไพบูลย์ เขาแย้งมา ผมก็ส่งอีเมลไปบอกว่าผมเห็นด้วย ในความหมายที่ว่าอยากให้แสดงความเห็น แต่ว่าเราต้องคุยกัน ถกกัน อย่างนี้มากกว่า คือไม่ใช่เรื่องปฏิปักษ์อะไร เราต้องคุยกันเยอะๆ เพราะนี่เป็นโอกาสเดียวที่มันจะเกิดการเรียนรู้กัน


อะไรคือข้อได้เปรียบของความคิดหรือภูมิปัญญาตะวันออก เมื่อนำมาปรับใช้กับระบอบประชาธิปไตยแบบตะวันตก

คือความยืดหยุ่นแบบน้ำ แต่ปัญหาคือต้องไม่ละเลยพลังอัตลักษณ์ คืออย่ามองประชาธิปไตยทางตะวันตกแบบ modern อยากให้มองแบบ postmodern เพราะถ้ามองแบบ postmodern คุณจะยอมรับพลังอัตลักษณ์ พอยอมรับ พลังอัตลักษณ์มันจะยืดหยุ่น มันจะไม่ตายตัว ซึ่งนี่เป็นวิธีคิดแบบกลไก ที่เราล้มเหลวปล่อยให้ระบอบทักษิณเกิดขึ้นมาได้ก็เพราะว่าคนร่างรัฐธรรมนูญปี 2540 เป็นพวกรัฐธรรมนูญนิยม ยังคิดแบบทันสมัยนิยมอยู่เลย วิธีคิด วิธีร่าง มันยังเป็นกลไกอยู่ เป็น functionalism แบบโดดๆ

เพราะฉะนั้น ถ้าเกิดเรามีโอกาสร่างรัฐธรรมนูญ ผมอยากให้มีมุมมองแบบบูรณาการมากกว่านี้ และเชิญคนจากหลายสาขามาร่วมกัน แต่ละคนมี vision เชิงกลยุทธ์เกี่ยวกับการสร้างประเทศอย่างไร แล้วค่อยให้นักกฎหมายเข้าไปร่างรัฐธรรมนูญจะดีกว่า ผมมีไอเดียเยอะเลยในเชิงบูรณาการ แต่ถึงผมจะไม่ได้เข้าไปมีส่วนร่วม อย่างน้อยคนที่จะร่างรัฐธรรมนูญลองอ่านบทสัมภาษณ์ของผมก็แล้วกัน ผมจะเสนอให้เห็นภาพรวมว่าเราสามารถใช้พลังเชิงสร้างสรรค์ในการพัฒนาทุกอย่างอย่างเป็นองค์รวมได้อย่างไร


ตอนนี้ดูเหมือนสังคมไทยเราติดกับดักกฎหมายนิยม เถียงกันด้วยข้อเทคนิคทางกฎหมายทั้งหมด

ก็นี่ไง ผมก็แค่เตือน จะเชื่อหรือไม่เชื่อไม่เป็นไร ถ้าคุณใช้กฎหมาย ผลประโยชน์ที่จะได้จากการปฏิรูปการเมืองก็จะน้อยกว่าที่ควรจะเป็น แต่เมื่อใดที่คุณเปิดใจกว้าง ให้กระบวนการปฏิรูปการเมืองเป็นการระดมความคิดสร้างสรรค์ที่มาจากคนที่ bright ที่สุดของประเทศในแต่ละสาขา คุณจะได้เกินคาด

นักกฎหมายเป็นผู้รับใช้ที่ดี แต่เป็นนักสร้างสรรค์ที่เลว เพราะโดยการ train ของเขา เขาไม่สามารถคิดในเชิงสร้างสรรค์ได้ แต่เขาจะเป็นคนละเอียดรอบคอบ เพราะฉะนั้นนักกฎหมายต้องใช้ทีหลังสุด


สังคมไทยจะเคลื่อนจากข้อขัดแย้งทางกฎหมายไปสู่ความคิดสร้างสรรค์ในมุมมองใหม่ๆ ได้อย่างไร

เรื่องนี้ก็ขึ้นอยู่กับว่าผู้ใหญ่ในสังคมนี้จะสร้างการเมืองเชิงพื้นที่หรือเปล่า เพราะถ้าการปฏิรูปทางการเมืองเป็นการปฏิรูปแบบลัทธิตัวแทน ประเทศนี้ก็จะได้อะไรน้อยมาก แต่การปฏิรูปการเมืองในครั้งต่อไป ถ้าคุณจะทำจริง คุณต้องเริ่มจากการเปิดพื้นที่ให้มีการถกเถียงให้มากก่อน แล้วมันก็จะเกิดกระบวนการคัดสรรเอาคนซึ่งเหมาะสมที่สุดเข้ามาร่วม การปฏิรูปการเมืองก็จะเกิด เพราะฉะนั้นเวลาที่ผมดูการปฏิรูปการเมือง ผมไม่ได้ดูว่า โอเค หมดหน้าที่แล้ว ในหลวงท่านมาจัดการแล้ว แล้วทุกคนไม่ต้องทำอะไร ก็กลับมาอีหรอบเดิม

เสรีภาพของสื่อ การเปิดพื้นที่ สำคัญที่สุดเลย แต่ในแง่นี้ผมต้องยอมรับว่าผมมองโลกในแง่ร้าย เพราะถ้าดูจากกลไกรัฐซึ่งแข็งทื่อแล้ว หรือบทบาทของฟรีทีวีซึ่งมันไม่สร้างสรรค์แล้ว มันยาก ก็ขึ้นอยู่กับว่าสื่อทางเลือกต่างๆ จะทำหน้าที่นี้อย่างไร และผู้มีอำนาจจะใช้ประโยชน์นี้อย่างไร

เพราะฉะนั้น ในแง่นี้จำเป็นที่จะต้องมีนายกฯจากคนกลาง เป็นนายกฯที่มีวิสัยทัศน์แบบคุณอานันท์ ปันยารชุน หรือยิ่งกว่า ไม่อย่างนั้นเราจะแก้อะไรไม่ได้ การปฏิรูปการเมืองไม่เพียงแต่เปลี่ยน กกต. รัฐบาลนี้ต้องเป็นรัฐบาลแบบคุณอานันท์ รัฐบาลแบบคนกลาง และคนกลางมีหน้าที่เดียวคือเปิดพื้นที่ เขาไม่ต้องคิด ไม่ต้องมานั่งทำแทนเรา เปิดพื้นที่ให้ทุกส่วนของสังคมเข้ามามีส่วนร่วมในการปฏิรูปการเมือง นั่นแหละดีที่สุด ให้พรรคไทยรักไทยทำไม่ได้ เพราะเป็นพ่อค้า และมันจะทำลายผลพวงของการต่อสู้ของกลุ่มพันธมิตรฯด้วยซ้ำไป


มันจะกลายเป็นตลกร้ายหรือเปล่า เพราะรัฐบาลประชาธิปไตยสร้างสิ่งที่ดีที่สุดให้กับสังคมไม่ได้ เราต้องมีรัฐบาลคนกลางเพื่อสร้างประชาธิปไตย

ไม่ เพราะช่วงนี้เป็นช่วงเปลี่ยนผ่าน จนกว่าสังคมจะสามารถเดินต่อไปได้ ในแง่นี้ผมเข้าใจว่าผู้ใหญ่ในเมืองไทยยังไม่มีวุฒิภาวะทางประชาธิปไตยที่สูงพอ เขาไม่มีคุณธรรมสูงพอ ไม่มีความเป็นสุภาพบุรุษสูงพอด้วย เราดูได้จากหลายๆ เรื่อง คือขาดหิริโอตตัปปะ ซึ่งในญี่ปุ่นเขาผ่านจุดนี้มาแล้ว หรืออย่างอังกฤษ เรายังไม่ผ่าน แต่เรากำลังสู้เพื่อไปให้ถึงจุดนั้น

เพราะฉะนั้นการได้คนกลางมันดีกว่าในแง่นี้ การได้คนกลางนี่ไม่ใช่การละเมิดประชาธิปไตย แต่เนื่องจากประชาธิปไตยมันยังไม่สามารถยืนหยัดด้วยตัวเอง ก็ต้องมีพี่เลี้ยง แม้แต่วุฒิสมาชิก ถ้าเกิดว่าเลือกตั้งแล้วก็เป็นแค่กลุ่มเครือญาติ ผมก็ไม่ happy แบบนี้แต่งตั้งดีกว่า



เราจะมั่นใจได้อย่างไรกับคนกลางที่ไม่มีฐานมาจากประชาชน มันก็กลายเป็นการเมืองของ elite ไป

จะให้ว่าอย่างไรล่ะ ในหลวงท่านก็เป็น super elite อยู่แล้ว เพราะในแง่นี้ผมถึงบอกว่ามันเป็นภูมิปัญญาของผู้นำ ซึ่งเขาเข้าใจพลังอัตลักษณ์อันนี้ดี ในแง่ภูมิปัญญาบูรณาการ ผมเข้าใจว่ามันแล้วแต่ว่าอะไรเหมาะสมในตอนนั้น ซึ่งประเมินยาก มันต้องดูปัจจัยเงื่อนไขรูปธรรม เพราะถ้าเกิดคุณมองว่ามันต้อง bottom-up เท่านั้น มันก็จะเป็นข้อเสนอซึ่งแข็งทื่อ แต่ผมบอกว่ามันไม่ใช่อย่างนั้น มันเหมือนกับการเดินหมาก มันจะมีหมากอะไรที่เหมาะสม ว่าจะฟันลงหรือจะดันขึ้น แต่ถ้าดูตอนนี้ ในสถานการณ์ที่สะท้อนจากการเลือกตั้งวุฒิสมาชิก หรือดูจากวุฒิภาวะของผู้นำรัฐบาล ผมก็บอกว่าผมอยากได้รัฐบาลคนกลาง ซึ่งผู้นำอย่างน้อยต้องเหมือนคุณอานันท์หรือเหนือกว่า ลองไปหามาสิ ตั้งเงื่อนไขนี้แล้วไปหามา และหน้าที่ของเขาก็ชัดเจน คือเป็นกรรมการในการเปิดพื้นที่ให้ทุกคนเข้ามาร่วมในทางสร้างสรรค์ โดยที่ไม่ต้องเข้าไปร่วม ไม่ต้องไปออกเสียงก็ได้

ในด้านหนึ่งมันก็เป็นเรื่องที่น่าอนาถ เป็นเรื่องที่น่าเศร้า เราต้องหาคนดีมาเพื่อมาทำหน้าที่ซึ่งแทบไม่ต้องทำอะไรเลย คือทำให้ความจริงของเกมมันดำเนินไปอย่างไม่ฉ้อฉล อันนี้มันคือความผิดปกติของประเทศนี้ ผิดปกติมากเลย ถ้าผมเป็น กกต. ผมก็ต้องลาออกแล้ว เป็นคุณทักษิณ ผมก็ต้องวางมือตั้งนานแล้ว


กลับมาที่พรรคไทยรักไทย อาจารย์วิเคราะห์อนาคตของพรรคไทยรักไทยอย่างไร

พรรคไทยรักไทยคล้ายกับพรรค LDP (Liberal Democratic Party) ของญี่ปุ่น คุณต้องมองเป็นก๊ก คือทุกคนยกเว้นคุณทักษิณ เขาจะเป็นนักการเมืองซึ่งเล่นตามทฤษฎีเกมหมด เพราะฉะนั้นเขาจะเอาผลประโยชน์ทางการเมืองหรือดูจากตัวเลขเป็นหลัก ข้อเสนอของผมก็คือ ถ้าคุณไม่ happy กับทักษิณ คุณอย่าไปฝืนตัวเองเป็นทาสเลย ถอนตัวออกมา เพราะว่าตอนนี้การเมืองฝ่ายประชาชนกดดันให้อย่างน้อยการเลือกตั้งต้องปลดล็อก 90 วัน หากถอนตัวได้ก็ถอน เพราะว่าคุณทักษิณไม่ใช่ผู้นำที่คุณจะฝากผีฝากไข้ได้หรอก

ถ้าคุณเชื่อว่าคุณทักษิณจะกลับมาอีก คุณเดินหมากผิดพลาดอย่างร้ายแรง ถ้าคุณคิดว่าผมเป็นนักกลยุทธ์ซึ่งผมอ่านขาดนะ แค่นี้ผมคิดว่าคุณก็น่าจะพร้อมที่จะไป เพราะถ้าคุณไป คุณยังมีชีวิตทางการเมืองอยู่ แต่ถ้าคนไหนที่เป็นบริวารคุณทักษิณ อย่างหมอมิ้งหรือคุณภูมิธรรม ก็น่าจะวางมือไปพร้อมกัน เพราะด้านหนึ่ง มันก็เป็นการต่อสู้ระหว่าง 14 ตุลาฯรุ่นเดียวกัน ซึ่งจริงๆ แล้วมันก็คนรู้จักกันทั้งนั้น มันเป็นมหาภารตยุทธ์ แค่วางมือไปมันก็จบ ที่ไม่ฆ่ากันตายเพราะกุนซือของแต่ละฝ่ายก็เพื่อนกันทั้งนั้น เพียงแต่เลือกหัวหน้าคนละคนกันเท่านั้นเอง

ข้อเสนอของผมก็คือ ถ้าหากตั้งพรรคใหม่ได้ก็ควรทำ สลายพรรคไทยรักไทย กลุ่มการเมืองนี้มันจะเหลืออยู่ได้ ไม่อย่างนั้นแล้วชื่อเสียงของคุณจะอัปยศไปชั่วลูกชั่วหลาน อนาคตทางการเมืองของคุณจะยังมีอยู่ แต่คุณต้องถอนตัวจากพรรคไทยรักไทย คือล้างไพ่ใหม่ ผมยังสนับสนุนให้กลุ่มการเมืองนี้มีอยู่ เพราะมันเป็นความจริงของสังคมไทย และเพื่อไม่ให้ประชาธิปัตย์เหลิง ส่วนจะจับกลุ่มใหม่ก็ค่อยว่ากันอีกทีหนึ่ง


ประชาธิปัตย์จะได้ประโยชน์จากการเคลื่อนไหวของกลุ่มพันธมิตรฯในคราวนี้เหมือนอย่างที่แล้วๆ มาหรือไม่

ก็คงได้บ้าง เอาง่ายๆ ถ้าหากว่าต่อไปต้องเลือกตั้ง ผมคงไม่กา no vote ผมคงเลือกคุณอภิสิทธิ์ แต่ก็ไม่ได้มีใจให้นะ นี่พูดแบบคนกรุงเทพฯ แต่ผมก็จะเคลื่อนไหวต่อต้านคุณอภิสิทธิ์ได้ตลอด ที่ผมไว้ใจได้คือขุมพลังจากกลุ่มพันธมิตรฯ ไม่ใช่พรรคประชาธิปัตย์ แต่ครั้งนี้ถ้าดูจากความจริงจากเกม ผมคงเลือกพรรคประชาธิปัตย์หรือเลือกคุณอภิสิทธิ์ เพื่อเข้าไปคาน

อีกด้านหนึ่งผมก็จะเรียกร้องให้พรรคไทยรักไทยสลายตัว เป็นพรรคการเมืองซึ่งเป็นผู้เป็นคนกว่านี้ ไม่ใช่ทำอย่างคุณทักษิณ ละโมบ ตะกระตะกราม เอาเปรียบ มันไม่ใช่อย่างนั้น นักการเมืองจริงๆ เขาไม่ได้เป็นแบบนั้น ผมคิดว่าคุณทักษิณไม่ได้เป็นนักการเมือง เป็นพ่อค้าจอมละโมบ เห็นแก่ได้มาก ขนาดป๋าเหนาะยังทนไม่ได้ แสดงว่าคุณทักษิณนี่ผิดปกติแล้ว เพราะแสดงว่าเขาต้องทำอะไรที่มันละเมิดตรรกะของนักการเมืองมาก


อาจารย์ก็ยังไม่เทใจให้พรรคประชาธิปัตย์ เท่าที่เคยคุยกันมาหลายครั้ง อาจารย์ก็ไม่เคยเทใจให้คุณอภิสิทธิ์

เขาเป็นนายกฯได้ แต่มันแก้ปัญหาวิกฤตของชาติไม่ได้หรอก วิกฤตของชาติในความหมายที่ว่าทางออกของมันคือฉันทมติรัตนโกสินทร์ ผมก็บอกแล้วว่าอีก 40 ปีข้างหน้า น้ำมันหมด คุณอภิสิทธิ์มาก็อาจจะทำให้ตายช้าลง เพราะที่ผ่านมาเขาไม่มีเครือข่ายเป็นขุมพลังจะเปลี่ยนแปลงประเทศนี้ มีแต่เครือข่ายเลือกตั้ง ขุมพลังของกลุ่มพันธมิตรฯยังดีกว่าอีก ถ้าผมไว้ใจว่าจะเปลี่ยนแปลงประเทศคือกลุ่มนี้ ผมพูดอย่างนี้เพราะผมรู้จักพรรคประชาธิปัตย์มากกว่าพรรคไทยรักไทย พอเลือกตั้งแล้วเขาก็ใช้กลไกราชการ แล้วคุณก็รู้ว่ากลไกราชการมันเชื่อถือไม่ได้

ผมก็ยังมองโลกในแง่ร้ายอยู่ ต่อให้คุณอภิสิทธิ์มา มันอาจจะดีหน่อย คือเราอาจจะยังไม่รู้สึกถูกตบหน้าหรือเจ็บปวดจากการที่ถูกคุณทักษิณมาล่วงละเมิดศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ทุกเช้าค่ำผ่านจอโทรทัศน์ อันนั้นต่างหากที่ทำให้คนเขาทนไม่ได้ คุณอภิสิทธิ์เขาเป็นสุภาพบุรุษกว่า มือสะอาดกว่า แต่ด้วยวิสัยทัศน์หรือพลังของพรรคก็คงเปลี่ยนแปลงอะไรขนาดนี้ไม่ได้ คุณอภิสิทธิ์ไม่มีพลัง แต่เขาเป็นคน nice ผมรับเขาได้ในแง่นี้ คือถ้าให้ลงเลือกตั้ง ผมก็ลงคะแนนให้เขาได้แบบไม่เสียความรู้สึกมาก แต่ว่าฝากอนาคตลูกหลายเราอีก 50 ปีข้างหน้าไว้ไม่ได้


รัฐธรรมนูญฉบับ 2540 ทำให้เกิดพรรคใหญ่สองพรรคมาแข่งกัน อาจารย์มองว่าในอนาคต พรรคไทยรักไทยควรจะสลายตัวตามเกมยุทธศาสตร์ มันก็จะกลับไปสู่การเมืองแบบเดิมที่มีพรรคหลายพรรคแข่งกัน

ตรงนี้ถ้าจะแก้มันต้องร่างรัฐธรรมนูญใหม่ขึ้นมา เพราะถ้าคุณไม่เพิ่มอะไรใหม่ในรัฐธรรมนูญเลย มันก็จะกลับไปสู่วงจรอุบาทว์อย่างที่อาจารย์รังสรรค์บอก ทุกคนก็จะดำเนินไปตามกฎของตัวเลข ใช้เงินในการเลือกตั้ง มันเปลี่ยนไม่ได้ เพราะผมเห็นมาแล้วในญี่ปุ่น ครองอำนาจมาได้ตั้ง 40 กว่าปี จนผมกลัวว่าคุณทักษิณจะครองอำนาจได้นานขนาดนี้ในนามของพรรคไทยรักไทย


อะไรเป็นความล้มเหลวของระบบพรรคใหญ่ ที่พรรคไทยรักไทยล้มเหลวเป็นเพราะคุณทักษิณ เป็นเพราะการโตที่ไม่เป็นธรรมชาติ หรือเป็นเพราะอะไร

ตัวคุณทักษิณ เขาเป็นส่วนผสมที่น่ากลัวมาก ด้านหนึ่งใช้ประชานิยม อีกด้านหนึ่งเขาขายชาติ ซื้อประเทศโดยจะขายรัฐวิสาหกิจ เป็นส่วนผสมที่มันน่ากลัวมาก สารสองตัวบางทีมันก็รุนแรง แต่พอรวมกันมันรุนแรงยิ่งกว่า และมันทำให้ประเทศชาติพังได้ เพราะฉะนั้นถ้าเกิดพรรคไทยรักไทยจะอยู่ได้ต้องเปลี่ยนชื่อ ไม่ใช่คำว่าไทยรักไทย กลุ่มก๊วนต้องไปตั้งพรรคใหม่

ข้อเสนอของผม ผมก็บอกว่าอยากให้รัฐธรรมนูญเขียนชัดเจนเลยว่า รับรองการเมืองภาคประชาชนเชิงสถาบัน เช่น ให้เงินหนึ่งพันล้านบาทต่อปี ให้สื่อ ให้อะไรมาเคลื่อนไหว เพราะว่าให้ความสำคัญกับการเมืองเชิงพื้นที่ ถึงคราวเลือกตั้งก็ทำเหมือนกับพรรค Green คือได้ที่นั่งแล้วก็ได้งบประมาณ แบบนั้นเลย ทำไมจะไม่ได้ ทีคุณใช้อีลุ่ยฉุยแฉกได้ ใช้เงินไม่เยอะหรอก ปีหนึ่งก็ไม่เกินห้าพันล้าน เพราะใช้ไปเพื่อรักษาการเมืองที่มันมั่นคง แล้วทำอย่างนั้นมันจะทำให้คนกล้าเล่นการเมืองมากขึ้น คนที่หัวก้าวหน้าและไม่ไว้ใจพรรคประชาธิปัตย์ เขาก็มีทางเลือก ไปสร้างพรรคใหม่ หรือแม้แต่ NGOs ก็สร้างพรรคได้

ด้านหนึ่งก็คือ รัฐธรรมนูญต้องเขียนว่า สนับสนุนการเมืองภาคประชาชนในเชิงสถาบันโดยให้การสนับสนุนในเชิงงบประมาณ สอง มีกฎหมายรับรองสื่อเสรี คือเป็นการเมืองเชิงพื้นที่ แล้วก็สนับสนุนในเชิงงบประมาณ ก็เหมือนกับ สสส. ถ้าคุณเห็นว่าสุขภาพเป็นเรื่องสำคัญ คุณก็เก็บภาษีบาปมา คราวนี้ทำไมไม่เก็บภาษีมรดกนักการเมืองหรือพวกธูรกิจผูกขาด แล้วก็เอาสนับสนุนการเมืองภาคประชาชน


อาจารย์พูดถึงขุมพลังที่สะสมมาจากกลุ่มพันธมิตรฯในช่วงการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง

ถ้าเริ่มจากตรงนี้มันจะรักษา momentum ได้ไง การจะรักษา momentum ได้ มันต้องรับรองในรัฐธรรมนูญ เมื่อก่อนผมไม่ค่อยสนใจรัฐธรรมนูญ แต่ตอนนี้ผมเริ่มเห็นวิธีใช้รัฐธรรมนูญแล้ว


ขุมพลังที่ว่าจะเบ่งบานเต็มที่ที่สุด มันควรจะอยู่ในฐานะภาคประชาชน หรือแปรรูปเป็นพรรคการเมือง

มันไม่ได้ขัดกัน คือขุมพลังต้องอยู่ แล้วให้การเมืองผุดบังเกิดมาจากขุมพลังอันนี้ พรรคการเมืองตายได้ เลิกได้ แต่ขุมพลังนี้ต้องอยู่ตลอด เพราะขุมพลังนี้คือชีวิตของสังคมไทยที่เป็นตัวตน ผมมองในแง่นี้ และรัฐธรรมนูญควรจะรับรองสิ่งนี้

ความเป็นชีวิตของสังคมไทยปรากฏมาอย่างไร หนึ่ง ปรากฏในเชิงการเมืองภาคประชาชน สอง ปรากฏในรูปเสรีภาพ พื้นที่ของสื่อ ซึ่งมันควรจะเป็นลักษณะพหุนิยม

พูดง่ายๆ คือ รัฐธรรมนูญฉบับนี้ควรมีโลกทัศน์แบบพหุนิยมได้แล้ว ที่ผ่านมายังไม่ใช่ ที่ผ่านมามันยังเป็นแบบเครื่องมือนิยมอยู่ ผมถึงบอกว่าให้อ่าน แกะรอยทักษิโณมิคส์ และ 36 เพลงดาบสยบมาร แล้วกลับไปอ่าน การเมืองเชิงบูรณาการ และ การเปลี่ยนแปลงโครงสร้างเชิงลึก จะเห็นไวยากรณ์ที่ผมใช้ในการเข้าใจและเสนอทางออก


ถ้าเราไม่ต้องการที่จะฝากความหวังไว้กับพรรคการเมืองใหญ่ๆ ทำอย่างไรเราจึงจะรักษาพลังของภาคประชาชนไว้ได้ในระยะยาว

หนึ่ง เข้าใจความสัมพันธ์ของการเมืองเชิงเครือข่าย (politics of networking) ใช้อันนี้ให้เยอะ การเมืองไม่ใช่การเป็นสมาชิกพรรค การเข้ามามีส่วนร่วมทางการเมืองของคนทุกคนสามารถทำได้ ไม่จำเป็นต้องเป็นสมาชิกพรรค โดยการที่คุณเข้าไปอยู่ในเครือข่ายของการเมืองแห่งพื้นที่ เพราะว่าการเมืองในยุค postmodern หรือการเมืองในสังคมสารสนเทศ สังคมข่าวสาร การสื่อสารข่าวสารในเชิงพื้นที่สำคัญที่สุด การเมืองเชิงพื้นที่เป็นตัวชี้ขาด แล้วมันจะกลายเป็นปฏิบัติการของการเมืองเชิงสถานที่มันก็แล้วแต่เหตุการณ์ ตามความเหมาะสม หรือจะตัดสินใจเข้าพรรค ไปเป็นที่ปรึกษาพรรค มันก็แล้วแต่ความเหมาะสม ซึ่งปัจเจกในฐานะที่เป็นเสรีชนก็ควรจะประเมินเองในเชิงกลยุทธ์ ว่าอะไรที่สะท้อนความเป็นตัวเองมากที่สุด ก็ทำไปตามนั้น นี่คือข้อเสนอของผม เพราะการเป็นสมาชิกพรรคแบบพรรคเดียวเป็นเรื่องกลไก หรือแม้แต่คนบางกลุ่มพยายามจะฟื้นพรรคคอมมิวนิสต์ใหม่ซึ่งถูกกฎหมาย ผมก็คิดว่าเป็นเรื่องที่ล้าหลังทางประวัติศาสตร์ เพราะว่าใช้กรอบแบบเก่า

ที่ผมอยากจะเสนอคืออย่างนี้ คนที่เข้าไปร่วมนี่อินมาก ต้องเข้าใจว่าในการไปร่วมชุมนุมของกลุ่มพันธมิตรฯ ด้านหนึ่งมันมีลักษณะของพื้นที่ของการเมืองแห่งความหมาย ประชาชนรู้สึกว่าเขามีความหมาย มีตัวตน ฟื้นคุณค่าความเป็นมนุษย์ ซึ่งปกติเขาไม่มีทางออก หรือเป็นแค่ฟันเฟืองของทุนนิยม เขาสามารถแสดงการต่อต้านได้ จิตวิญญาณกบฏบางครั้งมันดี มัน liberating คนเรากบฏนี่มันได้ความรู้สึกแบบปลดปล่อย ไม่อย่างนั้นคนที่เชียร์บอลอยู่ดีๆ จะอาละวาดเหรอ เพราะเป็นลักษณะของกรรมาชีพที่โค่นล้มระบบทุนนิยมไม่ได้ อย่างน้อยขออาละวาดในสนามบอลก็ยังดี ถ้ามองในแง่หนึ่งมันมีด้านนี้อยู่

พื้นที่ในเชิงสถานที่ มันมีไม่เยอะ เพราะว่าไม่ใช่อยู่ดีๆ จะชุมนุมใหญ่ได้ แต่ว่าพื้นที่ในเชิงจิตใจมันมีอยู่ได้ตลอด การเมืองต้องเข้าสู่เครือข่ายนี้ สนใจการเรียนรู้ อ่านหนังสือให้เยอะ ร่วมถกเถียงแล้วก็สร้างกลุ่มเล็กๆ ของตัวเองขึ้นมา และก็ทำอย่างที่ตัวเองเป็น มันจะเป็นการรวมกลุ่มเชิงปฏิบัติการเข้ามากระทำในการกระจายข่าวสาร เพราะว่าในด้านหนึ่งมันเป็นลักษณะของการจัดตั้งตัวเองหรือทฤษฎีเชิงระบบ

สอง ต้องพัฒนาอัตลักษณ์ ประชาชนที่เข้าร่วมต้องพัฒนาอัตลักษณ์ของตัวเอง จากเมื่อก่อนเป็นอัตลักษณ์ที่ยอมรับความชอบธรรมที่สังคมหรือรัฐยัดเยียดให้ (legitimizing identity) ซึ่งผมเข้าใจว่าประชาชนที่เข้าร่วมต่อต้านระบอบทักษิณนี่ข้ามพ้นจุดนั้นไปแล้ว ไม่เหมือนกับพวกรากหญ้าซึ่งเขาจะเป็นอัตลักษณ์กบฏหรืออัตลักษณ์เชิงต่อต้าน (resistance identity) ซึ่งมันมีพลัง แต่ยังไม่เพียงพอ คุณต้องพัฒนาให้เป็นอัตลักษณ์ที่คุณมีเป้าหมาย มีเจตนารมณ์ มีปณิธานที่ชัดเจน (project identity)

ที่ผมพยายามจะบอกก็คือ การเห็นความสำคัญของฉันทมติรัตนโกสินทร์ อีก 40 ปีน้ำมันหมดโลก เราก็ต้องทำเศรษฐกิจพอเพียง การเมืองขั้นต่อไปต้องเป็นการเมืองเชิงพหุนิยม และเป็นประชาธิปไตยแบบประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม และเป็นการเมืองที่มีพลังมากที่สุด คือการเมืองเชิงอัตลักษณ์และการเมืองแห่งสังคมเครือข่าย

ประการสุดท้าย การสนใจการเมืองของเราเป็นเพียงมิติเดียวของการพัฒนาตัวตนของตัวเอง ในมุมมองแบบบูรณาการ คุณต้องสนใจการยกระดับทางจิตใจ มีการเจริญสมาธิภาวนา ทำการรวมกลุ่ม แล้วค่อยมาปรับปรุงแก้ไขในเชิงสถาบัน มันต้องทำไปควบคู่กัน

การพัฒนาเชิงการเมืองอย่างเดียวหรือคลั่งไคล้เสพติดการเมืองอย่างเดียวมันไม่เพียงพอต่อการพัฒนาตัวตนของตัวเองอย่างสมบูรณ์ ก่อนจะเข้าสู่ขั้นตอนของการสลายตัวตนเมื่อถึงวัยอันสมควร แต่ว่าโดยส่วนตัว ผมก็ยินดีที่ครั้งหนึ่งในชีวิต เราได้มาใช้สถานที่และฟื้นฟูความเป็นมนุษย์ร่วมกันในการต่อสู้กับระบอบทักษิณ ในช่วง 3-4 เดือนที่ผ่านมาเป็นความทรงจำที่ยิ่งใหญ่อันหนึ่งในชีวิตที่ผมไม่มีวันลืมเลือน ด้วยความระลึกถึงพี่น้องประชาชนทั้งหลาย


ประสบการณ์ 3-4 เดือนในการเข้าร่วมชุมนุม อาจารย์ได้เรียนรู้ ได้เติบโต และได้บทสรุปอะไรบ้าง

ของผมมันเป็นแค่ภาคปฏิบัติการของวิถีแห่งกลยุทธ์เชิงบูรณาการ สำหรับตัวเอง ผมโชคดีมาก เพราะก่อนเกิดปรากฏการณ์สนธิ ผมก็เขียน ภูมิปัญญามูซาชิ: วิถีแห่งกลยุทธ์เชิงบูรณาการ ซึ่งเป็นแค่ภาคหลักการและภาคปรัชญา แต่เมื่ออยู่ในเหตุการณ์ ผมได้เขียนหนังสือออกมาสองเล่ม คือภาคการใช้ชีวิต ลีลาการใช้ชีวิตของนักกลยุทธ์ คือ เซนอย่างมูซาชิ และ 36 เพลงดาบสยบมาร คือผมสามารถเอาไปใช้ได้จริงๆ

ผมก็อยากจะบอกว่า ผมเข้าไปร่วม ผมไม่ได้เป็นตัวแทนของพลังอะไร ผมเข้าร่วมในฐานะที่ผมเป็นตัวแทนของวิถีของผมเอง คือวิถีของนักกลยุทธ์หรือปัญญาชนนักรบแบบบูรณาการ และการเข้าไปร่วมก็เข้าไปร่วมด้วยใจ ก็เหมือนกับประชาชนทั่วไปในความหมายที่เห็นว่าระบอบทักษิณเป็นหายนะ เป็นอันตรายมาก เราต้องเข้าไปต้านทานมัน เข้าไปมีส่วนร่วมในการเปลี่ยนแปลงมัน เพียงแต่ผมอาจจะอยู่ในเงื่อนไขตำแหน่งแห่งที่ที่พร้อมกว่าประชาชนทั่วไป เป็นทั้งคอลัมนิสต์ รู้จักเป็นการส่วนตัวกับแกนนำต่างๆ ก็เลยสามารถได้ข้อมูล ได้อะไรมามากกว่า สามารถสังเกตการณ์ วิเคราะห์ และก็มีพื้นที่ในการเขียน เป็นองค์ความรู้ใหม่ๆ เกิดขึ้นมาจากงานนี้

ผมต้องศึกษาเยอะมากกว่าจะออกมาเป็น 36 เพลงดาบสยบมาร เพื่อจะตอบคำถามสำหรับปรากฏการณ์ที่กำลังเกิดขึ้น ด้านหนึ่งก็สร้างความทุกข์ให้ผมพอประมาณ เพราะมันเหมือนกับว่าเราจะประเมินสถานการณ์ถูกหรือเปล่า หรือเราจะคาดการณ์ถูกหรือเปล่า

ผมใช้สัมผัสพิเศษตั้งแต่เริ่มเขียน 36 เพลงดาบสยบมาร ว่าเรื่องนี้มันจะจบภายใน 6 เดือน เพราะผมเขียนก่อนเกิดปรากฏการณ์สนธิ คือตอนนั้นผมไม่สนใจแล้ว ผมรู้ว่าระบอบทักษิณมันอันตรายมาก ถ้าเกิดว่า ผู้จัดการ กลัว ผมก็เลิกเขียน ผมก็ให้ open พิมพ์ ยังไงผมก็จะเขียน แต่ผมบอกว่าถ้าผมเขียน ผมจะเขียน 36 ตอน เขียนไปได้ถึงช่วงกลางๆ เห็นประชาชนมาเยอะๆ ผมยังกลุ้มใจ กลัวว่าคุณทักษิณจะไปเร็วกว่าที่ผมคิด แต่ว่ามันก็ลงล็อก เพราะว่าเราก็มีสัมผัสพิเศษว่ายังไงมันก็จบตรงเดือนเมษายน

ด้านหนึ่งผมสงสารประชาชน เหนื่อย สู้กันนี่มันโหดร้าย เขาเหนื่อยยากมา เราก็สงสาร แต่เราก็พยายามอย่าเอาความสงสารนั้นมาเกี่ยว ใช้สัมผัสพิเศษเราอีกทีซิ คำตอบก็ออกมา กี่ครั้งๆ ก็ออกมาว่าจบเมษายน มันอาจจะไม่จบสิ้นเชิง แต่ว่ามันก็จบแบบของมัน เพราะว่าถึงขั้นหนึ่งมันก็จบ chapter หนึ่ง มันจบแน่นอน ซึ่งด้านหนึ่งผมก็โล่งอก เพราะว่าแทบไม่มีผู้เสียชีวิตเลย มีเสียชีวิตเพราะเป็นลมคนหนึ่ง อีกคนหนึ่งเกิดอุบัติเหตุ

มองในฐานะที่เป็นนักกลยุทธ์ ผมก็ชื่นชมกลยุทธ์ของสต๊าฟฝ่ายทักษิณ ว่าเขาก็เลือกกลยุทธ์ที่หลีกเลี่ยงการปะทะ เพราะผมไม่อยากให้เสียเลือดเนื้อ

มันควรจะประลองกันด้วยปัญญาและการเดินเกมทางการเมืองมากกว่า

หมายเหตุ: ทีมงาน OPEN สัมภาษณ์อาจารย์สุวินัย ภรณวลัย เมื่อวันที่ 16 พฤษภาคม 2549 บทสัมภาษณ์นี้ตีพิมพ์ครั้งแรกใน open online เมื่อวันที่ 26 กรกฎาคม 2549

คัดลอกจาก http://www.onopen.com/2006/editor-spaces/765









Powered by MakeWebEasy.com